Складной зонтик ОДКБ или кому на Кавказе жить хорошо

АрмИнфо. На информационном экспертно-аналитическом поле Армении по поводу происходящих вокруг Арцаха и Армении опасных процессов в последние недели наблюдается невиданная доселе маргинализация мнений - с кем Армении быть, куда поворачивать в этой, казалось бы, безысходной ситуации. Но пропаганда, как известно, является основой политики, и поэтому отделять зерна от плевел становится все сложнее без наличия нейтрального и профессионального анализа происходящего. С этой целью директор АрмИнфо Эммануил Мкртчян обратился «за консультацией» к директору Института Кавказа, известному, независимому политологу Александру Искандаряну.

Скорейшая смена системы безопасности стала, пожалуй, главной темой политологического нарратива в Армении. Она обосновывается тем, что Россия и ОДКБ фактически отказались от своих обязательств, а миротворцы в Арцахе оказались не в состоянии призвать к порядку «экологические» спецслужбы Азербайджана. Как ты полагаешь, насколько обоснованы эти призывы к замене «складного зонтика ОДКБ» на что-то европеидоподобное?

Я не думаю, что в данный момент речь может идти о смене зонтика безопасности. Во-первых, это, в принципе, вообще так не работает. Это довольно серьезный и долгий процесс, и думаю, что это как сменить рубашку, открыв гардероб. Это просто так сделать невозможно, это процесс, в ходе которого возникает такое большое количество проблем, даже можно сказать, проблем совершенно нерешаемых в обозримой в перспективе. Представить себе, что сейчас будет заключено соглашение, по которому российские миротворцы уходят из Арцаха, и их в тот же момент могут заменить скандинавские, французские, да хоть парагвайские миротворческие силы, получив согласие Азербайджана, проигнорировав протесты Турции, и так далее, плюс с учетом реалий, связанных с российскими и западными интересами – все это просто невозможно. Эти выкладки для домохозяек, при всем моем к ним уважении. Разговаривать серьезно на такие темы просто невозможно.

Во-вторых, сравнивать различные внешние силы в смысле провайдеров безопасности также невозможно. Мы должны понимать, что Россия не является и не может быть тем, что называется честный брокер. Россия – не брокер, Россия игрок. Россия в нашем регионе является страной, причем огромной по многим различным параметрам, которая очень давно имеет в нашем регионе собственные интересы и играет в нем определенную роль. То же самое, кстати, касается и Турции. В этом смысле заменить Россию никакая Франция, Голландия и даже Англия сегодня не могут – они «геостратегически» просто другие, другие по определению. Никто из них и не предлагает нам такую вот безопасность. И это вполне естественно.

Более того, надо учитывать, что ситуация в Украине сегодня – это первое и самое главное препятствие к тому, чтобы что-нибудь подобное тут начало происходить. Острие интересов, и России, и Запада сейчас далеко не на Южном Кавказе. Война то идет в Украине, но конфликт то шире – это конфликт Запада с Россией.

Да, там долбят, а трясет все здание, точнее, мироздание…

И третье, самое, пожалуй, важное, что нужно понимать. Сейчас в Армении происходит попытка реализации концепции комплементаризма. Попытка работать на разных полях. Это больше хорошо, чем плохо, чем больше игроков в регионе – тем на данный момент лучше. Но комплементаризм – это не когда 30% сюда, а 70% - туда. Некоторые из этих вещей не разделимы, их невозможно распилить. Например, представить себе, что одновременно вокруг Карабаха или на границе республики Армения находились российские и западные солдаты – сложно. Соответственно такой комплементаризм предполагает ситуацию, когда разные функции выполняют разные внешние силы. Например, Евросоюз – и у нас часто об этом говорят и пишут – и честно говоря у меня это вызывает оторопь, может создать нам безопасность. У Евросоюза нет безопасности – ЕС ее берет у НАТО. Евросоюз занимается совершенно другими проблемами. Они могут предложить стул в Брюсселе, предложить техническую, экспертную, финансовую помощь, создать платформу для переговорного процесса. А в сфере безопасности, впрямую, ЕС работать не может, в принципе. Вот мониторинговая группа, которая приедет в Армению – это хорошо, и она, да, опосредованно работает на безопасность, именно опосредованно, но создать нас зонтик не в состоянии. И в этом смысле, чем больше будет различных международных участников, которые будут в разных формах и областях создавать политические формы безопасности – тем лучше.

Но тут речь должна идти не о замене России и ОДКБ, тут речь идет о разных форматах, разных дополнениях - московский формат, брюссельский формат, завтра может появиться и вашингтонский формат, еще какой-то, не важно какой. Это будет привносить некоторый результат в смысле политико-дипломатической работы. Но проблема собственной безопасности – она проблема не политико-дипломатическая, она безопасностная. Там в Карабахе стоит миротворческая группа из 2000 человек, а вокруг них стоят порядка 40 тыс азербайджанских военнослужащих. И оружие, которое у них - несравнимо.

Да, но там флажки, как в песне Высоцкого...

Да символические флаги великой державы. Поэтому, когда говоришь о проблеме безопасности, нужно говорить не о замене, а о сочетании и дополнении, и о попытке работать на разных полях, о чем я уже сказал. Это чрезвычайно сложно сейчас в силу военного конфликта в Украине.

Да, ситуацию не сравнить с 10 – 15 летней давностью, и, понятно, что вести комплементарную политику в такой ситуации становится куда более сложнее. Такие понятия как конкуренция и ревность слишком обострились между игроками… и в эти отношения вмешалась Турция, со своими, как ты сказал, региональными державными интересами...

Есть ревность, есть несочетаемость, есть попытка Турции усилить позиции в регионе, и она собирается делать примерно тоже самое, что и Россия. Турция ведь на Южном Кавказе давно, с самого распада СССР и даже до него, в экономическом, гуманитарном, культурном, идеологическом смысле, в качестве мягкой силы. Азербайджан со своей стороны в Турции представлен очень прилично как инвестор. Турция представлена очень серьезно и в Грузии. К примеру, интереснейшие процессы идут в мусульманской общине Грузии, которая суннитизируется, хотя азербайджанцы шииты. Там строят турецкие суннитские центры, с типографиями, клубами при мечетях и т.д. Далеко зашел этот процесс в Аржарии и в Панкийском ущелье. То есть идет определенное ползучее влияние Турции, и это видно невооруженным глазом. А вот теперь, после войны 2020, Турция начала присутствовать на Кавказе уже и в стратегическом смысле, в плане безопасности. Это ее путь прямого входа на Южный Кавказ. Турция сегодня официально находится на территории Азербайджана, и не важно, чем эти 60 человек – мониторов – там занимаются. Главное - они там есть и это символизирует собой Турцию в качестве региональной державы.

Вот пример нам был показан. Случилась война 20 года. Абсолютно все крупные страны, имеющие вес, высказались, все скупые мужские слезы по всем небритым щекам пролились. Все слова о том, что воевать не хорошо и убивать не хорошо, были сказаны. И с американской стороны, и с европейской, и из отдельных стран. А вот вмешались в ситуацию реально лишь две страны – Турция и Российская Федерация. Это то, что их реально интересует, и то, что для них имеет значение, то, что для них важно - зона вокруг них самих, зона непосредственных интересов. А сейчас после начала украинской войны это еще более усугубилось, потому что сейчас, мягко говоря, не до Южного Кавказа.

Поэтому, как я уже сказал, в этой ситуации, попытки Армении заполнить эту зону разными вариантами и разными форматами - очень правильно и важно. И механически заменить систему безопасности, еще раз повторюсь, невозможно.

Речь, наверное, не о механике идет, а о динамике? Динамично постепенно по кирпичику строить новую систему…

Строить по кирпичику – это прекрасно. Теперь европейских мониторов будет больше, вместо 40 будет 200 человек. Ну, например, Азербайджан не согласился их принять, они будут работать только на территории Армении. И тут, в этом контексте, я хочу напомнить, что и в Грузии наблюдатели были давно, и в том числе во время войны 2008 года. Точно такая же миссия. Поэтому это обстоятельство не надо переоценивать с точки зрения безопасности, как собственно и недооценивать. Постепенно строить различные форматы – дело хорошее, но думать, что этот формат может стать панацеей – не серьезно.

Как вписывается, по-твоему, в эти форматы позиция Ирана? Она есть, но она какая-то латентная. Мы о ней почти ничего не знаем кроме пары выступлений руководителей страны о недопущении перекраивания границ, ну и наличия войск на границе.

Я очень странный армянин, в том смысле, что я знаю, что некоторые вещи я не знаю. Иран страна чрезвычайно специфическая, и для того, чтобы говорить о ее политике, надо быть иранистом. Я лишь могу сказать то, что я вижу, как ученый, занимающийся политической наукой. Иран не член ОБСЕ. Он вообще не входит ни в какие такие международные организации. Работать в формате, в котором могут работать те или иные страны, в той или иной мере, являющиеся членами мирового сообщества – Ирану трудно. Он ограничен санкциями. 

Это понятно, но с другой стороны, с точки зрения такого теневого фактора, он все же служит незаметной, но все же несущей конструкцией в архитектуре региональной безопасности?

Да, но резкие шаги Иран делать просто не может. Поставки чего-то он осуществлять может, но представить себе, что Иран будет входить в такого рода конфликт, как это делает Турция или Россия – очень сложно. Возможности физические у него есть, но возможностей политических таким образом действовать - у него нет.

Но Иран же проактивен, проактивен в Сирии, в Ираке, на Ближнем Востоке. Может он начнет быть и проактивен и здесь, рассматривая фактор т.н. «зангезурского коридора» в качестве серьезного вызова? 

Он это безусловно воспринимает как вызов, но только ни Сирия, ни Израиль не являются европейскими государствами. Армения и Азербайджан же - члены ОБСЕ…

ОБСЕ ушло в тень, ее не видно…

Но вот ЕС принимает участие в том, что происходит у нас. Минская Группа была форматом ОБСЕ, Турция является и членом ОБСЕ и НАТО, мы являемся членами СЕ, мы входим в программу Восточное партнерство, ну и т.д. И это все отличается от Сирии, тем более от Ирака. И в этом смысле довольно таки серьезно американцы озабочены тем, что делается в Иране и вокруг. Еще раз скажу, что об этом серьезно и глубоко надо говорить с иранистом, но ожидать быстрое реактивное поведение Ирана, мне кажется, достаточно сложно.

Даже несмотря на то что продолжает складываться новая геополитическая цепь или ось Индия – Иран – Россия, как с точки зрения поставок оружия, так и вокруг украинского конфликта, реакции на западные санкции и т.д.

Ну я бы пока так однозначен не был бы. Это некие наметки вектора, но это никакая не ось. Тенденции есть, но говорить о том, что это сложившаяся выраженная ось, что есть союз, что для Индии чрезвычайно важно, что происходит здесь - я бы не стал. Мы ведь понимаем, что та позиция, которую принимает Индия в значительной степени вызвана той позицией, которую принимает Пакистан. Но Пакистан у нас здесь не региональный игрок и не играет большую роль в нашем регионе.

Но Пакистан непосредственно участвовал в 44-х дневной войне, постоянно пополняя арсеналы воюющего против Арцаха Азербайджана…

Конечно, понятно, что все это работает и что у Индии можно покупать оружие – несомненно. Но геополитической оси, мне кажется, не существует.

Позволь перейти к теме блокады Арцаха. Неужели у Азербайджана столь высоки ставки, что он опустился до, условно говоря, «средневековых» приемов взятия городов–крепостей, как в свое время немцы морили голодом Санкт-Петербург? Почему ему так глубоко наплевать на свою репутацию?

Мне тоже кажется, что это методологическая ошибка. Но Азербайджан очевидно не обращает внимания на репутационные издержки. У этой линии поведения много причин, но основная в том, что Азербайджан - это монархия, династический режим, где одна семья правит, с небольшим перерывом, аж с 1969 года. Азербайджан к этому привык и более того, сейчас в разгар украинского противостояния, момент для него очень складный – он позиционирует себя как страна, поставляющая энергоносители западным демократиям, и главы этой демократии приезжают туда с челобитным. Запрос на нероссийские источники энергии сейчас на Западе есть и это существенно влияет на слепоту этих стран.

На что рассчитывает он, Ильхам Алиев?

Он рассчитывает на то, что будут говорить разные слова, а реальных действий предприниматься не будет. Что санкций не будет, что с ним будут работать, что и происходит - это верный расчет. А будут работать политико-дипломатическими методами, что и происходит. Он хочет очистить Карабах от армян сегодня, ну а потом… ну а потом - победителей не судят.

Несмотря на флажки?

Не смотреть на флажки нельзя. Чтобы захватить Карабах и организовать настоящую широкомасштабную войну, нужно убивать не только армян, но и русских. А если убивать русских, то России придется реагировать, хотят они того или нет, с огромной вероятностью.

Я уже не раз говорил, что политологически тактика Баку - это так называемая «тактика салями». Когда ты отрезаешь по ломтикам эту колбасу и в конце концов съедаешь ее всю. Режим в Баку этим и занят. Причем он срезает не только территории, а по кусочку контроля, по кусочку политического имиджа и т.д.

Так в чем тогда ошибка, методологическая ошибка Баку?

А ошибка в том, потому что еще два месяца назад слово «статус» вообще не фигурировало вокруг Арцаха. А сейчас – звучит и звучит громче и громче.

Да, Арцах показал, что стремление к самоопределению не есть территориальная претензия, а единственный способ остаться в живых, не стать жертвой геноцидальной политики Баку. И как раз в этом контексте фигура Рубена Варданяна начала выводит алиевский режим из себя!

От «Нью Йорк Таймс» до «БиБиСи» – по всему миру зазвучала проблема статуса. Когда глава государства, играя в комедию, говорит, что мы, а мы – это гражданские активисты, озабоченные экологией региона –  будем из Карабаха выпускать тех, кто не с нами, это безусловно вызывает соответствующую реакцию. Баку кажется, что принцип «палено солому давит» сработает. Не думаю, что это был верный расчет.

А может расчет не только и не столько на белый геноцид, а на получение в качестве бонуса экстерриториального т.н. «зангезурского коридора»?

Генеральная цель Азербайджана – Нагорный Карабах, причем его территория, естественно, без населения. Но понятно, что эта цель не будет достигнута сразу, но сопутствующих целей может быть несколько.

Первая цель – это так называемый мирный договор. Почему так называемый? Потому что речь идет не о мирном договоре вообще, а некоем договоре, где будет прописано отдельным пунктом, что карабахская проблема является внутренней проблемой Азербайджана. Это шаг к выводу миротворцев. Потому что, если это внутренняя проблема Азербайджана, то тогда зачем нужны миротворцы? Мало ли в Азербайджане национальных меньшинств – талыши, лезгины, русские.  

Соответственно другая вторая цель – это так называемый «зангезурский коридор». Опять-таки, так называемый, потому что, в принципе, пропускать азербайджанские грузы через свои дороги наша страна согласна. Об этом шли переговоры и уже достаточно далеко в них зашли, вплоть до технических вопросов. Но сейчас все прервано, потому что Азербайджан не хочет коммуникаций вообще, он хочет одну конкретную коммуникацию через юг Сюника, огороженную бетоном, нечто похожее данцингский коридор, некогда соединяющий земли Германии. Причем, Баку хочет его с элементами экстерриториальности. И Нахиджеван тут ни причем. Это дорога в Турцию, которую контролировать будут не армяне. Вот в этой редакции, конечно Армении согласиться на такой сценарий чрезвычайно сложно. Причем замечу, никакого экономического смысла в дороге нет, так как и сейчас есть дорога, проходящая через территорию Ирана. Железная дорога тоже существует через Грузию, хотя по ней нечего возить. Картошку из Азербайджана в Турцию возить такими объемами не будешь, а то что из Азербайджана идет в Турцию – это нефть и газ, так для них никакая дорога не нужна.

Третья цель – это КПП на лачинской дороге. Ну эта цель почти достигнута, пусть не формально, но де факто посредством операции спецслужб под «экологическим» прикрытием. Сейчас они хотят это формализовать, сделать так чтобы там был контроль азербайджанцев над тем, что идет в Нагорный Карабах и что выходит. Понятно, что идеологическое обоснование всего этого смехотворно. В трехстороннем соглашении от 9-10 ноября написано о беспрепятственном передвижении по Лачину, не говоря уже о том, что там наплевали на 5 км зону и на 3 летний срок. И почему то, нельзя вывозить концентрат, а что, виноград вывозить можно, а пшеницу? А ввозить туда лекарства можно? Это не незаконно? Поэтому все это белыми нитками сшито и все это очень несерьезно.

Теперь аппетиты Баку упираются в личность Рубена Варданяна. Он для них ужасен, страшен, он заслан межпланетными силами, поэтому с ним Азербайджан говорить не будет. А с кем-нибудь другим из избранных властей или чиновников НКР Баку говорить будет? Ведь Азербайджан не признает в принципе право карабахцев избирать власти и представлять их интересы.

Соответственно все это некое идеологическое прикрытие для Баку своих действий, причем довольно плохо слепленное. Реальная цель – возможность контролировать Арцах. В Баку думают, что если это сделать сейчас с «экологией», то завтра азербайджанский чиновник из Минздрава будет в праве знать, как работает в Арцахе система здравоохранения и активистки-медсестры встанут на дороге с своими плакатами и т.д. Соответственно это инструмент давления.  

Задам такой вопрос. Почему российско-турецкий брак по расчету привел к такому любвеобильному сексу, в ходе которого, с добродушного согласия обеих сторон, Азербайджану дозволили держать свечку?

Хорошая метафора, но я возражу. Скажу почему. По-английски существует формулировка «ассиметричные отношения», а российские коллеги придумали иное выражение - «конкурентное сотрудничество». Понятно, что Турция и Россия вынуждены сотрудничать друг с другом по очень многим обстоятельствам. Обе страны, вытесняемые Западом в этом смысле находят много взаимополезного.

Да пусть сотрудничают, кто против? Но Турции, кажется, Россия дозволила беспардонно лезть к себе в карман в процессе крепких «восточных объятий» …

Я как раз об этом и говорю. У них гигантское количество противоречий. И в этих противоречиях Сирия, Ливия, Крым и много еще чего наберется. И в этом смысле я мало знаю примеров, когда отношения такие достаточно благоприятные и в то же время происходит то, что происходит – от убийства посла до сбивания истребителя. Это элиты, которые друг другу не доверяют, но так вот взаимодействуют, будто находятся в танце. И в этом смысле это не секс, так как нет обоюдного желания, это процесс, и процесс вынужденный.

И в этом многообразии противоречий маленький Лачинский коридор превращается в хай-вей?

Это мозаика и в этой мозаике как раз Лачинский коридор для нас безумно чрезвычайно важен, а для русских и турок - это одна из составляющих огромного мозаичного пано, простирающегося от северного Ирака до Крыма. И в этом смысле им и надо быть вместе как супругам по расчету и сложно быть вместе, потому что у этих супругов совершенно разные интересы. И у тех и у других есть, если воспользоваться твоей метафорой, есть свои на стороне любовники и любовницы и каждый из них их содержит. Но Турция – член НАТО. Очень специфический, но член НАТО. Россия же воюет в Украине с украинцами, но реально с Западом, с тем же НАТО.

Сергей Лавров недавно заявил, что по Лачину уже есть договоренность и вопрос решится в ближайшее время. Но воз и поныне там, что собственно и следовало ожидать. Эвфемизм: пока свечка не догорит?

Переговорный процесс между русскими и азербайджанцами идет. Там очевидно много подводных камней. Азербайджан, очевидно, должен найти какой-то вариант завершения этого всего, чтобы это его устроило. Ведь России на Азербайджан влиять сложно. Что может делать сейчас Россия? Россия же не будет с Дербента штурмовать Азербайджан? Не серьезно. А звонки и увещевания не очень работают. И у Алиева много телефонов с прямой связью, и он может во многие места звонить.

А может, что эта тягомотина все же связана и с тем, что Россия не очень довольна тем, что происходит в Армении?

Она ревностно относится к таким вот «революционным» вещам и ей вряд ли нравится то, что здесь у нас происходит. Но тот тип политики, которую Россия проводит на всем постсоветском пространстве сегодня, не связан непосредственно с внутренними делами. В Кремле могут отделять.

Мухи отдельно, котлеты отдельно?           

Да. Но пока украинский конфликт не завершится, заниматься всерьез постсоветским пространством Россия не хочет или не может – в политике это чаще всего одно и тоже. А реально все обстоит таким образом, что просто российское внимание отвлечено на Украину и Алиев пользуется этой ситуацией.

И, кажись, очень спешит…