Вторник, 16 Февраля 2021 03:25

АрмИнфо. На мой взгляд, у карабахской проблемы могло быть два решения: одно – окончательное, а одно, так сказать, половинчатое. Такое мнение в интервью телеканалу «Армньюс» выразил третий президент Армении Серж Саргсян.

Как рассказал экс-президент, в 2014 году, когда в зоне карабахская конфликта была некая напряженность, один из глав государств - сопредседателей МГ ОБСЕ спросил его напрямую: «Серж, можешь честно сказать, какова твоя цель в карабахском вопросе? Хочешь ли, чтобы проблема была решена или хочешь сохранить статус-кво»? «Я искренне сказал, что хочу решить проблему, я не хочу перекладывать ее на плечи следующих поколений». Последовал вопрос: «Как может решиться эта проблема?», на что Саргсян, ответил, что видит окончательное решение конфликта следующим образом: Азербайджан принимает, что Нагорный Карабах независим, признает факт независимости Нагорного Карабаха. «В этом случае я возвращаюсь в Ереван и заверяю своих товарищей по команде, что в этом случае мы обязаны вернуть Азербайджану 7 районов, которые составляли пояс безопасности, за исключением коридора, образующего сухопутную границу с Арменией, который должен быть не таким, как сегодня, 2,5 километровым, а достаточным для безопасного сообщения Армении с Нагорным Карабахом. Затем я еду в Нагорный Карабах, убеждаю своих боевых товарищей, руководство НК, что это верное решение. И когда я получаю согласие, мы постепенно начинаем обнародовать эту идею. Хотя гарантий, что ее можно реализовать не было», - сказал третий президент РА.

«Второй вариант - половинчатое решение, - продолжил Саргсян, который заключается в том, что Азербайджан признает, что окончательный статус Нагорного Карабаха должен быть определен народом Нагорного Карабаха без каких-либо временных ограничений. «Но должно быть так: Азербайджан должен это принять, международное сообщество должно это подтвердить. В таком случае я, опять же, возвращаюсь в Армению, убеждаю своих товарищей по команде, что в случае такого половинчатого решения мы обязаны вернуть пять районов Азербайджану, чтобы иметь промежуточный статус Нагорного Карабаха. Потом, тот же процесс - боевые товарищи, карабахские власти», - сказал бывший президент РА, добавив, что если бы Азербайджан отказался от признания Арцаха, то никогда не получили бы обратно ни Лачин, ни Карвачар.

Другими словами, продолжил Саргсян, весь смысл этого варианта заключался в том, что срок возвращения Азербайджану Лачина и Карвачара был очень тесно связан с проведением референдума о независимости Нагорного Карабаха. «То есть оба варианта, о которых я говорил, просто вытекали из Мадридских принципов, Казанского документа. Не случайно, что и министр иностранных дел России, и сопредседатели, и представитель РФ в Минской группе Попов всегда заявляли, вплоть до этого последнего заявления, что любой вариант в той или иной мере соответствует Мадридским принципам Казанского документа», - констатировал он.

В тоже время Саргсян заверил, что не было так называемого плана Лаврова документарно. «Документа «Лаврова» как такового не было. Что называется «документом Лаврова»? Второй вариант, о котором я говорил, то есть модифицированный вариант Мадридских принципов - Казанский документ Лавров предложил от имени сопредседателей, и никогда не было такого, скажем, переговорного процесса, в котором кто-либо из сопредседателей отдельно предлагал бы свои идеи. Все идеи согласовывались между сопредседателями. И то, что называется документом Лаврова и Казанским документом – это единственный документ, по крайней мере, до 2018 года, который стал рабочим документом. И этот документ ныне находится в Депозитарии ОБСЕ. Другого рабочего документа не было», - сказал третий президент.

Он также предположил, что в том документе, который был передан сторонам в апреле 2019 года, естественно, в том числе и армянской стороне, ответ армянской стороны, по всей вероятности, был таков: да, по этому документу можно вести обсуждения. «В противном случае, если он был отклонён, то, наверное, были бы представлены другие предложения, или сопредседатели с самого начала заявили бы, что их предложения отклонены», - заметил он, напомнив, что Лавров впервые объявил об этом уже весной 2020 года, через год.

«То есть, сопредседатели хотели этим сказать, что мы передали сторонам документ, получили заверение, что в этих рамках можно обсуждать, прийти к соглашению, но одна из сторон, и, как мы поняли, армянская сторона, позже отказалась от продолжения переговоров.

Да, по моему глубокому убеждению, это был поэтапный вариант, потому что иначе зачем бы армянской стороне отказываться от пакетного варианта? А почему появился поэтапный вариант - это уже другая тема для разговора. Нет, я приблизительно представляю, почему это произошло, но перед этим хочу ещё раз этого коснуться и для очень многих ещё раз сказать, что означает пакетный вариант, а что означает поэтапный вариант. Пакетный вариант - это когда стороны переговоров, достигшие соглашения стороны от первого до последнего шага знают, какие действия будут иметь место. Начиная с чего-то, что мы будем иметь в итоге. И одна из самых важных особенностей: в пакетном варианте одна из сторон, получив что-то, не может перевернуть стол и сказать: «я больше не веду переговоры», потому что компромиссы происходят созвучно, равносильно и, в случае отказа, ты имеешь не только обретённое, но имеешь также потерянное.

Очевидно, что вариант пакета не может быть реализован сразу полностью, он реализуется поэтапно. Вся прелесть этого пакетного варианта в том, что ты что-то получаешь, что-то отдаёшь, что-то получаешь, что-то отдаёшь․А если он остановится на середине, ты не оказываешься в ситуации, что уже отдал свои жизненные интересы. А поэтапный вариант - это когда ты что-то отдаёшь, получая нечто очень неравноценное и обещание, что в будущем может быть хорошо. Что такое «хорошо»? Это, смотря, как оценивать», - сказал Саргсян.

Вместе с тем, третий президент подчеркнул, что не только был готов подписать рабочий документ, но и исключительно согласился остаться премьер-министром Республики Армения для реализации этого варианта. «И я должен был подписывать его не тайно, а, естественно, когда мы бы достигли того, к чему стремились, тогда (я не говорю, что мы вынесли бы его на референдум и т.д.) мы бы сделали его предметом очень широкого обсуждения в обществе. Я не был уверен, что большинство в обществе могло бы его поддержать. Конечно, если бы у нас сейчас была возможность повернуть вспять колесо истории и вернуться в 2018 год, думаю, что 99% нашего населения было бы за это», - заверил Саргсян. ,

При этом он раскрыл подробности, что бы получила армянская сторона. «Поскольку ясно, что Азербайджан очень неохотно продолжал переговоры на таких условиях, мы придумали вариант иметь три документа. Один документ подписать с Азербайджаном, который не полностью удовлетворял наши минимальные пожелания․Речь вот о чем. Первый пункт, когда речь идет о свободном волеизъявлении народа Нагорного Карабаха, был сформулирован, как я уже сказал, следующим образом: окончательный статус Нагорного Карабаха определяется свободным волеизъявлением народа Нагорного Карабаха, которое имеет обязательную юридическую силу и повестка которого ничем не ограничивалась.

Этот последний абзац, последнее словосочетание Азербайджан категорически не устраивало. Почему? Потому что первые две формулировки укладывались в рамки его Конституции, кроме того, в конце Азербайджан мог очень спокойно сказать: «да, свободным волеизъявлением, имеющим обязательную юридическую силу, но учитывая Конституцию Азербайджана, не может быть референдума по территориальной целостности Азербайджана. Поэтому идея заключалась в том, чтобы подписать с Азербайджаном документ без этой последней мысли, о которой я сказал: «повестка дня ничем не ограничивается». Параллельно этому сразу же иметь заявление стран-сопредседателей, содержащее эту фразу, и в разумные сроки иметь резолюцию Совета Безопасности ООН на основании заявления сопредседателей», - заявил экс-глава Армении.

Он отметил, что это соглашение уже было подготовлено осенью 2016 года, после Апрельской войны. «То есть, это лишний раз опровергает ту глупую мысль, что в результате Апрельской войны мы, якобы, согласились просто так вернуть Азербайджану 7 районов. Мы, не исключаю, что когда-нибудь опубликуем эти проекты. Я просто хочу всегда оставаться в рамках корректности. В пределах корректности не по отношению к людям, считающим себя моими оппонентами, а к сопредседателям. Терпение всегда приносит добрые результаты, хорошие результаты. И я 2,5 года не говорил, о чём мы до 2018 года вели переговоры, не возражал, но время пришло, и российская сторона официально, не в форме интервью, а официально выложила на сайте МИД то, о чем все…» - сказал Саргсян, не окончив фразу.

Вместе с тем, комментируя растиражированную в сети запись, где президент Беларуси Александр Лукашенко от имени Ильхама Алиева предлагает Саргсяну взять у Алиева пять миллиардов долларов за возвращение семи районов Азербайджану, а он в ответ предлагает шесть миллиардов долларов, взамен на отказ от этих районов, Саргсян отметил, что подобное предложение поступало не единожды. «Я просто говорил имел ввиду следующее: Карабах не есть предмет торга. Мы не можем выносить на торги свою Родину. Нельзя торговать всеми теми людьми, которые отдали свою жизнь за свободный и независимый Арцах.  Вы что, сомневаетесь, что если бы каким-то чудесным образом Алиев случайно согласился, мы не смогли бы собрать эти шесть миллиардов? Уверен, что мы собрали бы в очень короткие сроки. Я уверен, что все богатые армяне, и не только богатые, поддержали бы меня в этом вопросе. Просто, мой ответ был не шуточным, а резким: если ты хочешь торговаться, я готов заплатить ещё большую цену, если твои критерии измеряются деньгами, я даю более высокую цену», - отметил он.

На уточнение, считает ли Саргсян возможным, что это предложение было сделано и его преемнику, он сказал, что не исключает этого. «По крайней мере стало известно, что Алиев и капитулянт (Никол Пашинян – Ред.) вели тайные переговоры. Известно, кто вел эти переговоры, известно, что тот, кто обеспечивал с армянской стороны так называемую оперативную связь, передал письмо капитулянту, и тот это письмо не разорвал, не сказал, что в этом есть недопустимые вещи, но сказал: «очень хорошо». Я не могу сказать, утверждать, что в письме было сделано предложение, но и не могу отрицать этого. Однако развитие событий дает каждому полное право иметь обоснованные сомнения. Та серия ошибок, которая имела место, была либо преднамеренной, либо заговором, либо крайней глупостью. Чтобы прийти к окончательному выводу, мы обязаны провести объективное расследование, а в случае этих властей это невозможно.

Повторяю, все имеют право на разумные сомнения. Как вы думаете, что более вероятно: то, о чем сейчас говорят тысячи людей, или «воровство тушёнки» Манвелом (ныне покойный генерал Манвел Саркисян - Ред)? Уверен, что в Республике нет никого, кто сейчас верит, что Манвел крал «тушёнку». Но десятки тысяч уже говорят об этом подозрении. Что я могу использовать в качестве основания (предательства – Ред.), чтобы отрицать ужасные события, происшедшие во время войны или события послевоенного периода?

Если Шуши был «скучным, несчастным» городом (фраза Никола Пашиняна – Ред.), если Шуши - не «армянский», если у человека хватает столько цинизма, чтобы утверждать такую чушь с трибуны парламента, то по какому праву я или другие должны исключить наличие заговора? Представляете, не чувствуя боли, без сожаления, без намека на чувство вины, они нагло оправдываются: ну и что? – мы отдали; отдали, чего вы хотите», - вопрошал третий президент Армении.

При этом он добавил, что ему непонятно, почему эти власти за 44 дня не признали независимость Нагорного Карабаха. «Они обязаны были это сделать. Если сопредседатели, если международное сообщество считало, что признание Нагорно-Карабахской Республики Арменией в процессе переговоров было бы подведением переговоров в тупик, и в результате начались бы военные действия, то если уже эти военные действия начались, то что мешало признать независимость», - задался вопросом Саргсян, добавив, что Армения обязана была это сделать и сказать миру: «мы признаем независимость, так как это признание способно спасти народ Нагорного Карабаха от уничтожения». «Я думаю, это бы ничем не помешало. Хотя, конечно, в случае такого результата, я не исключаю, что перед капитулянтом выдвинули бы обязательство отозвать признание независимости», - констатировал третий президент Армении.

Коснувшись де-факто признания премьер-министра РА принадлежности Арцаха фразой «Арцах - это Армения, и точка», Саргсян выразил убеждение, что заявление не было адресовано Азербайджану и сопредседателям.  «Хотя и Азербайджан, и сопредседатели могли и имели право это так понять. Я понял другое. Что это заявление адресовано именно народу Нагорного Карабаха. Что он (Пашинян) хотел этим сказать? Он говорил: я здесь господин, правитель, и я говорю, кого вы должны избрать президентом. Это стало заметно потом, на президентских выборах. То есть, ему нужно было получить марионеточное руководство в Карабахе, чтобы никоим образом ни в каком вопросе не было бы даже малейшего противодействия, и он добился своей цели.

Как следствие независимость Нагорного Карабаха никогда не была так унижена, никогда так не уменьшалась, как после 2018 года. В отношениях Левона Тер-Петросяна и Роберта Кочаряна даже намёка на такое не было. Потом, когда Роберт Кочарян был президентом Республики Армения, Аркадий Гукасян - Нагорного Карабаха, такого не существовало. Такого не было, когда я был президентом Республики Армения, а Бако Саакян был президентом Карабаха», - продолжил бывший президент.

Вместе с тем Саргсян убежден, что власти РА преследовали цели пытаясь вернуть Арцах в переговорный процесс в качестве независимой стороны: одна цель заключалась в том, чтобы тянуть время. «Вторая цель... об этом умолчу. Но должен сказать, что мы в своё время предупредили об опасности этого тезиса. Устами Армена Ашотяна, Эдуарда Шармазанова, различных политиков мы предупреждали, что за этим последует жесткое отношение, за этим последует процесс восстановления так называемой азербайджанской общины Нагорного Карабаха, и, как мы увидели, послы начали встречаться с ними (т.н. общиной) и так далее. То есть, такой подход был недопустим», - сказал он.

Коснувшись того, что  в ходе последней войны был нарушен один из трёх основных принципов урегулирования конфликта – принцип неприменения силы и угрозы силой, однако посредники проигнорировали это, Саргсян в частности сказал:  «Да, принцип был нарушен. А почему сопредседатели должны озвучивать это, когда одна из сторон множество раз не учитывала сказанное ими. Когда ты в тайне от сопредседателей скрытно входишь в переговоры с Алиевым, когда ты говоришь: «То что вы говорили, господа сопредседатели, отложите в сторону, а я вот так хочу»…

Думаю, мы допустили тактическую ошибку, говоря о событиях и не показывая эволюции. То есть, что произошло после того, когда этот капитулянт стал заявлять, что ведет переговоры со своей точки, что все плохо, что Карабах должен участвовать в переговорах и т.д.  Это были слова, но они стали документом в конце 2018 года, когда впервые после десяти лет формулировки на министерской конференции ОБСЕ три принципа были изменены на «справедливое разрешение»».

Третий президент Армении также назвал чушью заявления премьера РА о приемлемости решения для трех народов. «И вообще, что значит «для трех народов»? То есть, мы с Карабахом - два народа? Мы разные народы? Ведь каждое такое высказывание, на первый взгляд, приемлемое, с современными, по их мнению, формулировками… можно любую глупость так упаковать. Мы увидели, что произошло вследствие этого.

Но, вернемся к Вашему вопросу. Если ты отказываешься от принципов, в том числе, от принципа неприменения силы, что должны были делать сопредседатели? Если ты не хочешь, чтобы этот принцип существовал, потом, наверное, с подсказки других понимаешь, что это очень важно, пытаешься снова сказать, что Мадридские принципы применимы, затем снова безрассудно выдвигаешь какие-то Мюнхенские принципы, как сопредседателям сориентироваться? Сложно ориентироваться. Я никого не оправдываю, я просто объясняю ситуацию», - отметил Саргсян, при этом также раскритиковав заявления премьер-министра Армении о конструктивности Азербайджана.

«Его можно назвать грамотным, цивилизованным. Но что конструктивным? Если это конструктивно, если капитулянт считает шаги Алиева конструктивными, то он должен объяснить, какие именно шаги. Начало военных действий? Или были какие-то секретные соглашения? Или давали друг другу секретные обещания и Алиев эти обещания не выполнил?  С другой стороны, Алиев говорит, что армянская сторона не выполнила своих обещаний. Алиев много раз унижал, как только ни называл (Пашиняна), но какого-либо ответа не последовало. А до войны, когда я пытался как-то ответить Алиеву, Алиев и этот капитулянт объединились и начали бороться против меня. Очень странно», - резюмировал третий президент.