Не будет на Кавказе Армении, не будет и России

АрмИнфо.В интервью АрмИнфо специалист по странам бывшего СССР, преподаватель Варшавского университета, основатель Фонда Институт восточного права имени Г. Шершенвича Михал Патрик Садловски комментирует геополитические итоги 44-дневной войны.

Завершившаяся подписанием трехстороннего заявления, 44-дневная война, несомненно, имела широкий геополитический контекст. Поделитесь Вашим видением роли России, Турции, США и Евросоюза в этой войне. Кто из центров силы, в частности, стал основным бенефициарием кровопролития с участием армян и азербайджанцев?

Думаю, что Россия, Турция и лично президент Азербайджана Ильхам Алиев. Россия удержала свое присутствие в регионе и существенно усилила влияние на Ереван и Баку. И в обозримом будущем у Москвы хватает инструментов, чтобы существенным образом  влиять на Армению, Арцах и власти в Баку. В краткосрочной перспективе у России появилось для этого множество вариаций, особенно в сравнении с ее тающим в последние годы потенциалом. В этом свете, вне всяких сомнений, решать что-то в Арцахе без Москвы отныне будет весьма сложно. Как, впрочем, и без Турции, в частности, для Ильхама Алиева. Президент Азербайджана, возможно, сейчас и выглядит в глазах достаточно многих азербайджанцев победителем. Однако, на самом деле, для Азербайджана это горькая победа. Но для самого Алиева самое главное - это власть и сейчас он получил новые основы для легитимности. Он сейчас может сравниваться со своим отцом. А этой культуре это очень важно.

По части Турции все достаточно сложно.  Во-первых, Россия официально разрешила Турции войти в Южный Кавказ. Для чего? Потому что она намного слабее Запада и возможно с Турцией России окажется легче разобраться в своих противоречиях с NATO. При этом прецедента, чтобы Россия вместе со страной NATO рисовала карту мира и все на это просто смотрели, еще не было. Возможно, Москва втягивает Турцию в какие-то свои новые проекты? А может все это уже было неизбежно? Ведь на протяжении 26 лет Турция постоянно усиливала свое влияние в Азербайджане, и ее надо было как-то оттуда вытаскивать. В том числе, демонстрируя Баку, что Турция стала для него большой проблемой. Мы не должны забывать, что Москва прекрасно осознавала и понимала, что влияние Турции в Азербайджане усиливается, и этот процесс как-то надо тормозить. Тут тоже важный вопрос. Россия не хочет потерять Азербайджан. Это явно видно. И это одна из главных задач российской внешней политики на Кавказе.

Судя по итогам войны, участии в этой войне в том или ином виде Турции и поставленной Россией заключительной точке, Арцах стал очередной ареной геополитического противостояния Москвы и Анкары. А долгоиграющие переговоры в Анкаре между представителями МИД и Минобороны России и Турции в очередной раз продемонстрировали всю сложность партнерских отношений между президентами России и Турции. Возможно ли в этом свете, констатировать, что неоосманский проект Эрдогана столкнулся в Арцахе с первыми зачатками практической реализации проекта Путина по фактической реинкарнации Советского Союза?

Я не думаю, что у России есть план по возрождению Советского Союза. Несмотря на ошибки допускаемые Владимиром Путиным, например в Украине, являясь весьма умным политиком, он прекрасно понимает, что возврата в советское прошлое нет. Такой идеологии уже нет. Но с другой стороны Россия хочет остаться империей. Стремится оставаться полноценной наследницей Российской империи и Советского Союза в сфере внешнего влияния и территорий. Именно поэтому Россия не может допустить потерю  влияния на Ереван и Баку. И пока эта точка зрения в Кремле не будет изменена, Россия будет крепко держаться в этом регионе.

Южный Кавказ - это ворота на юг России. И Москва, конечно, стремится, чтобы Армения оставалась исключительно в зоне российского влияния. Так что да, Турция и Россия встретились в Арцахе, но ведь они уже много лет встречаются в регионе и сейчас для Москвы настало время демонстрации пределов собственных зон имперского влияния. И очертить для Турции границы российских интересов. И война в Арцахе является частью этого сложного процесса. Важно отметить, что Россия в будущем будет иметь большие проблемы на постсоветском пространстве: люди, которые родились при Советском Союзе, уже не будут элитой бывших республик. И это Россию беспокоит.

Участие Израиля в войне за Арцах выразилось в не только продолжающимися все 44 дня поставками Азербайджану вооружений, но и инструкторами. Чем, на Ваш взгляд, помимо чисто финансовой стороны, интересен израильтянам Азербайджан. И какое место в данном интересе играет разросшееся по итогам войны соседство Азербайджана с Ираном?   

Вообще Азербайджан для Израиля это хороший, просто отличный партнёр. Имеет деньги, платит хорошо и покупает оружие. Которое, при этом, сразу можно тестировать. Так сказать, «не отходя от кассы». И конечно, в Баку можно преспокойно критиковать Иран. И вопрос Ирана занимает весьма важное место в израильско-азербайджанской повестке. Думаю, что только очень глупый политик отказался бы задействовать эту возможность. Это география. При этом, Баку может разговаривать с Вашингтоном через Израиль.  Что бы Москва не очень возмущалась. Евреи ведь везде и в Баку это знают.

Содержит ли в себе фактическая утеря Арцаха Арменией перспективы для новых возможностей для Армении в плане внешнеполитической ориентации, как это произошло в 2008 году с Грузией? Или же увязка с Россией еще более возрастет? 

Прекрасно понимая всю сложность текущей ситуации Армении, я считаю, что итог войны - это шанс для Еревана. На мой взгляд, армянская элита должна сосредоточиться на создании современного, сильного государства. Надо понять, что в Армении уже нет места и времени для государства образца девяностых. Если Армения хочет выжить в этом ультрасложном месте, то должна думать в этом плане. Бескопромиссно создавать прочные структуры администрации, местного самоуправления и армии. Создавать гражданское общество. С целью притормозить выезд людей из страны, поднять регионы. Развивать ИТ. Сейчас Армения должна смотреть на себя со стороны. И, конечно, вопрос диаспоры. Думаю, что надо определить новую модель сотрудничества диаспоры и Армении как государства. Потому что, сейчас Армения не может перенять все самое хорошее от армян со всего мира. Думаю, что Армения не использовала потенциала диаспоры и во время конфликта. Поражения всегда бывают, и как это бы странно не звучало, это нормальное явление в истории и политике. Польша, например, проиграла Вторую мировую. Мы много потеряли тогда людей, территорий. Потом Советский Союз решал наши внутренние вопросы. Но надо жить и работать. Особенно, учитывая, что Армения долгие годы практически сама вела большую игру с большими державами региона и мира. Она этим должна гордиться, но сегодня – это уже в прошлом.

Многие армяне верили, что Арцах просто будет их навсегда. Думаю, что это классическая ошибка всех стран, которые добились больших успехов в международной политике. И если Армения будет понимать эту ошибку, одновременно умеренно гордится успехами прошлого, тогда все, дай Бог, будет хорошо. Армения - страна специалистов по геополитике. У Армении есть много возможностей, но я понимаю, что есть и много ограничений. Я вообще думаю, что наилучшим выходом для Баку и Еревана был бы мирный раздел территорий, а не война. Азербайджану районы, а Армении бывшая НКАО и безопасный коридор. А чего добился по итогам войны Азербайджан? Разрушены целые районы, большие потери, и прежде всего непонятная геополитическая ситуация. При этом, Алиев теперь может быть у власти еще очень долго.

Тем не менее, думаю, надо как-то работать с целью убедить Баку, что конфликт не в интересах армян и азербайджанцев. Может Армении как-то надо начать говорить и с Турцией и с Азербайджаном? И если они не пойдут навстречу, то это станет важным мессиджем и для Европы. Мы ведь тоже начинаем присматриваться к Турции, и не все нам начинается нравиться. Особенно, с учетом того, что Турция - это страна NATO. В геополитическом плане тоже не все плохо. Если не будет Армении, то и России тоже не будет на Кавказе. Весь вопрос в том, понимает ли это Россия? Армения, вне всяких сомнений, - отличный союзник. Весь вопрос в том, кто это должен понять? Москва или Ереван? При этом даже с учетом различных вариантов, Ереван также должен иметь нормальные отношения с Москвой, и это важная для Армении задача. Даже за счёт Запада, тут надо быть честными. Сейчас у США и ЕС нет одной прочной концепции политики в отношении Кавказа. В США был кризис в связи с выборами. В Европе серьёзные проблемы с Covid-19 и структурные проблемы в ЕС. Особенно связанные с бюджетом. Так что, Запад, в какой-то степени забыл про Кавказ.

Также идут процессы в направлении  борьбы с религией в странах ЕС. И мне на это просто больно смотреть как многие безразлично относятся, к великому сожалению, к защите Армении как христианской страны. Европа просто смотрела на трагедию Армении. На уничтожение её наследия. Пример - это Франция и Германия, которые долгие годы боролись с традициями Европы, и сейчас для многих традиции христианства не имеют значения. Но, это большая ошибка. Армяне - наша семья и не надо её бросать.

Если Армении не будет на Кавказе, то в культурном смысле, в смысле системы ценностей, здесь не будет и Европы. Наши границы будут сжиматься. Многие в Европе, особенно в Польше, ошибочно думают, что надо просто поддерживать Турцию, чтобы она боролась против России. Я лично сомневаюсь относительно того что в будущем Турция будет играть роль исключительно соперника России. С другой стороны, думаю, что и Армения не смогла правильно продвигать себя, особенно после Бархатной революции. У Армении должна быть понятная и четкая позиция, должно быть ясное предложение, чтобы мы в Европе знали, чего Армения от нас ожидает. И что может Армения нам предложить.

Политика, опирающаяся лишь на гранты в сфере прав человека - плохая политика. И я это наглядно вижу на примере польско-армянских отношений. Вроде бы все хорошо, но маловато конкретики, не видно цели этих отношений. И здесь, особенно сейчас, необходимо разговор наших дипломатов и политиков. Западные дипломаты тоже виноваты - потому что часто говорили в Ереване и в Баку то, что хотели слышать либо армяне, либо азербайджанцы. В итоге конфликт только усугублялся. Другое дело, что  армяне и азербайджанцы в свою очередь часто не хотели слушать советов наших экспертов, послов и политиков.

Трехстороннее заявление оформило итоги войны, но никоим образом не окончательное урегулирование конфликта, фактически оставив не у дел остальные страны-сопредседатели МГ ОБСЕ: Францию и США. Париж уже отреагировал на российско-турецкие инициативы двумя резолюциями парламента о признании независимости Арцаха. И судя по всему, данный процесс еще найдет свое продолжение. Каким видится окончательное урегулирование конфликта Вам и виднеется ли оно вообще?   

Думаю, что с точки зрения истории конфликт между армянами и азербайджанцами был неизбежен в силу молодости вашей государственности после Первой мировой войны. Вы просто не успели разобраться сами, между собой, разобраться в ваших отношениях с азербайджанцами. У Польши было тогда 20 лет независимости, мы имели возможность драться за свои границы. У Армении и Азербайджана был коммунизм и управление из Москвы. Свободы не было вообще. Так что какая-то государственность была, а вот независимости не было. И поэтому конфликт и война за Арцах в период с 1988 по 2020 были неизбежны. А все жертвы не были напрасными. Всё они важны и все они имели свою цель, свою судьбу. Не забывайте про них. Это соль этой земли.

Для меня этот конфликт вообще очень важен, потому что в Арцахе явно видно, что международное право не имеет основы исключительно для одного толкования или интерпретации. Армянский народ продемонстрировал и свою правоту. Продемонстрировал невозможность ссылок на исключительно территориальную целостность Азербайджана после 1991 года. Что есть и другие аргументы и другая реальность. И наконец, Кавказ - граница разных миров и центров силы. И, к сожалению, в случае продолжения соперничества и борьбы между ними, малым страны, чтобы выжить, придется вовлечься в эти конфликты. Но может это и есть сегодня главной вопрос для Баку и Еревана? Поэтому я считаю, что достичь окончательного может оказаться сложно. Но пробовать надо.