Никол Пашинян в интервью РБК:«Эта война вообще меняет весь контекст конфликта»

АрмИнфо.Премьер Армении Никол Пашинян рассказал РБК об успехах Армии обороны Карабаха и ответил на целый ряд иных вопросов.

Вы вернулись из Нагорного Карабаха. Какая там сейчас обстановка?

Я был в Степанакерте, в столице Нагорного Карабаха. Степанакерт практически круглосуточно находится под ракетными обстрелами, и там, конечно же, страдают мирные жители. И это выходит за все рамки. Вы понимаете, если Азербайджан твердит, что Нагорный Карабах является его частью, и они реально думают, что карабахцы и азербайджанцы могут жить друг с другом, то получается, что они разрушают свои же города. Давайте попробуем понять ход мыслей [президента Азербайджана] Ильхама Алиева. Он думает, что будет бомбить Степанакерт, и после этого карабахцы станут жить в составе Азербайджана? Этот подход еще раз подчеркивает, что Нагорный Карабах не может и не будет никогда в составе Азербайджана. Это уже исключено. 100%. И это доказывается действиями Азербайджана.

Азербайджан в последние дни заявляет об успехах на фронте, в частности о взятии нескольких сел на линии соприкосновения. Это правда?

Если учесть ту информацию, которая приходит сегодня с раннего утра, мы можем сказать, что задумка карабахских военачальников сработала — они на юге предприняли тактические шаги, оставили коридор и заманили туда военный корпус Азербайджана. Буквально в эти секунды этот корпус получает сокрушительные удары. И я думаю, что это будет ключевой момент всей операции. В эти минуты, по моей информации, закладывается реальный фундамент для окончательной победы карабахской армии.

Почему вы так говорите?

Я так говорю, потому что у военачальников карабахских, армянских был план: отойти на направлении Джебраила и заманить туда большие силы азербайджанской армии. Вчера вечером они туда вошли большими, очень большими силами, и сегодня с утра по ним направлен сокрушительный удар, и операция идет чрезвычайно успешно.
 

Есть данные о потерях азербайджанской стороны?

Да, есть данные, уже есть официальное заявление Министерства обороны Армении, и очень важно, что туда со стороны Азербайджана зашло много техники. Большая часть уничтожена или просто брошена бежавшими азербайджанцами. Так что, думаю, уже сегодня у карабахской армии будет много техники.

Несколько дней назад сообщалось о ракетном ударе по городу Гянджа. Возможно ли расширение боевых действий на территории Азербайджана?

Если сегодняшняя операция закончится так, как она началась, а я думаю, что это очень вероятно. Потому что армия Карабаха после такой удачи не будет просто сидеть и ждать перегруппировки азербайджанских сил. И я думаю, что, если сегодня у них получится, они попробуют развить успех.

То есть пойти в наступление на территорию Азербайджана?

Я не могу говорит за них. Эти решения принимают карабахские военачальники. Я оцениваю общую ситуацию.

Вы несколько раз с начала конфликта говорили по телефону с Владимиром Путиным. Что обсуждается? Идет ли речь о поставке военной техники из России Армении?

Обсуждается все. Но главная тема, которая обсуждается, — это ситуация в нашем регионе, и особенно присутствие террористов на Южном Кавказе. Потому что, понимаете, если просто воюют Карабах и Азербайджан или Армения и Азербайджан — это одна ситуация. А если в военные действия вовлечены террористы из конкретных террористических группировок (и, между прочим, вчера российские официальные лица упомянули конкретные террористические организации, члены которых воюют в зоне конфликта) — это уже вообще другая ситуация, это уже вопрос не только Карабаха, а безопасности в нашем регионе в более широком смысле — безопасности России и Ирана. Это вообще вопрос глобальной безопасности. Потому что это означает, что террористы расширяют свой ареал. То есть получается, что у террористов при помощи Турции и Азербайджана появляются новые и новые территории, где они могут проявить себя. Давайте представим, что как-то этот конфликт заканчивается — после этого что они будут делать? Без сомнения, часть этих террористов останется в регионе и будет действовать там. К нам поступает информация, что эти террористы уже наводят свои порядки в некоторых азербайджанских селах. И это ставит вопрос, насколько официальные власти Азербайджана контролируют ситуацию в собственной стране. Потому что, если где-то в любой нормальной стране действуют террористы, нормальная власть должна работать над их уничтожением, а не предоставлять им возможность не только действовать без каких-либо препятствий, но еще и устанавливать собственные порядки.

В этом изменившемся контексте были ли даны Армении гарантии российского военного вмешательства?

Россия — стратегический союзник Армении, и у нас есть конкретные договоренности, касающиеся сферы безопасности. Например, у нас общая противовоздушная оборона.
 

А ПВО сейчас задействованы?

Да, конечно.

И в боевых действиях?

Нет, не в боевых. Я имею в виду территорию Республики Армения. Но если по линии ПВО будет угроза для территории Армении, тогда наши совместные силы должны быть задействованы. И это предусмотрено нашими договорами, уставами и другими документами.

Но террористическая угроза, как вы сказали, в Нагорном Карабахе, а вопрос о гарантиях — российского военного вмешательства.

Да. И эта гарантия касается территории Республики Армения.

Эти гарантии были подтверждены во время последних разговоров с Москвой?

Вы знаете, в последних разговорах мы обсуждали эти темы, но, поскольку все это предусмотрено нашими договорами, нет нужды каждый раз это подтверждать. Это имеющийся факт, и мы обсуждали некоторые нюансы этой сферы.

И все-таки, вы ожидаете поставки военной техники из России для Армении?

Как я уже говорил, Россию и Армению связывают союзнические отношения, неотъемлемым компонентом которых является также военно-техническое сотрудничество.

А новые поставки будут в связи с этим конфликтом?

Это уже другой вопрос, который я не могу публично обсуждать. Особенно в этой ситуации.

Согласны ли вы с тем, что этот конфликт отбросил переговорный процесс на годы, если не на десятилетия? Может ли вообще сейчас быть возможен какой-то компромисс? Согласится ли, например, Ереван на передачу каких-то районов или на какие-то новые формулы?

Я не думаю, что сейчас уместно это обсуждать. Вы спросили, думаю ли я, что эта война отбросила переговорный процесс на десятки лет? Я думаю, что эта война вообще меняет контекст, весь контекст этого конфликта. Потому что это уже не конфликт в Нагорном Карабахе. Это антитеррористическая война, которая ведется Нагорным Карабахом и Арменией. Это террористическая атака против Нагорного Карабаха, которую инициировал Азербайджан и организовала Турция. Это уже угроза не только для Нагорного Карабаха, а конкретная угроза для России. И факт в том, что Россия тоже примерно так оценивает ситуацию. И если в последние дни вы проследите за официальными заявлениями из Москвы, очевидно, что Россия если не на сто, то на восемьдесят процентов примерно так же воспринимает эту ситуацию.

То есть война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции Азербайджана?

Нет, война может закончиться только в случае безоговорочной капитуляции террористических групп. Потому что у Армении и Карабаха нет целей безоговорочной капитуляции Азербайджана — есть цель безоговорочной капитуляции террористических групп, которые действуют в зоне конфликта.

Но это не снимает вопросы между Ереваном и Баку.

Конечно. Я уже сказал, что их присутствие, и вообще присутствие Турции в регионе, меняет контекст. Почему Турция через сто лет вернулась на Южный Кавказ? По двум причинам. Первая — чтобы продолжить политику геноцида армян. Вы понимаете, если что-то пойдет не так, начнется геноцид армян Нагорного Карабаха как минимум. И это не преувеличение. Но почему для Турции важно продолжение политики геноцида? Потому что армяне Южного Кавказа — последнее препятствие для Турции для экспансии на север и на восток. И если на эту ситуацию мы посмотрим в контексте той политики, которую Турция ведет в Средиземноморском регионе в отношении Греции, в отношении Кипра, в контексте той политики, которую Турция ведет в Ираке, Сирии, картина станет яснее. Это имперская политика, которая угрожает не только Армении и Нагорному Карабаху, но и очень многим странам, которые находятся отсюда довольно далеко.

Я хочу резюмировать: я правильно понимаю, что переговоры с Азербайджаном об урегулировании ситуации в Нагорном Карабахе возможны только в случае, если оттуда, с линии соприкосновения, с территории Азербайджана, выйдут все террористические формирования?

Переговоры — это вообще другая тема. Потому что есть сопредседательство Минской группы ОБСЕ в составе России, США и Франции. И они (эти страны. — РБК) работают над восстановлением переговорного процесса. Они сделали заявление по ситуации, заявили, что необходимо прекратить насилие и огонь, военные действия. Армения приветствовала это заявление. В любой ситуации возможность переговоров и переговорного процесса, конечно же, важны. И мы очень высоко ценим те усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ, и мы, конечно, будем конструктивными, насколько это возможно в работе с сопредседателями.

Более 25 лет идет этот переговорный процесс. Как мы видим, он ни к чему не привел, и Степанакерт уже седьмой день находится под непрерывным обстрелом. Что должно произойти, чтобы Ереван признал независимость Нагорно-Карабахской республики?

 

Мы это обсуждаем и говорили, что в нашей повестке есть такой вопрос. Но это не та ситуация, в которой можно конкретно объяснить или планировать: вот если такое произойдет, это приведет к такому. Сейчас ситуация такова, что мы обсуждаем несколько вариантов наших действий, но есть еще и такой нюанс — мы делаем все, чтобы быть даже в самой худшей ситуации максимально конструктивными, и в первую очередь в наших отношениях с сопредседателями Минской группы ОБСЕ.

Сопредседатели Минской группы ОБСЕ или ваши союзники по ОДКБ просят вас не признавать НКР?

Нет, такой просьбы не было. Я вам честно скажу, с того момента, когда мы заявили, что мы обсуждаем этот вопрос, никто не просил нас не делать этого. Такого не было.

Почему вы не признаете НКР? Потому что это будет означать конец переговорам?

Это не будет означать конец переговоров. Это будет зависеть от той конкретной ситуации, как и когда это решение будет принято или нет.

Сейчас вы ближе к признанию НКР, чем в начале недели?

Я уже сказал, этот вопрос внесен в нашу повестку. Но это не значит, что мы обязательно примем такое решение. Но это не значит и то, что мы не примем такое решение. Мы обсуждаем.

Поясните свою позицию по миротворческим силам. Вы за их введение на линии соприкосновения?

Вы знаете, это неправильно — взять вот такой большой вопрос, карабахский вопрос, и обсуждать его отдельные детали, детали возможного урегулирования. Тут нужно все это смотреть в цепи причинно-следственных связей.

Но тогда остается только война, если не находить прямо сейчас какие-то способы решать проблему. Неважно, будет это признание Нагорного Карабаха, введение миротворцев, передача районов или еще какие-то другие меры.

Все эти вопросы должны быть обсуждены в переговорном процессе, который должен произойти в формате сопредседательства Минской группы ОБСЕ.

Вы считаете, что этот переговорный процесс начнется только тогда, когда Азербайджан достаточно ослабнет, чтобы захотеть вернуться к переговорам?

Если широко смотреть на этот вопрос, переговорный процесс продолжается даже сейчас. Наш министр постоянно на связи с сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Как я знаю, сопредседатели держат связь с азербайджанцами тоже. То есть этот разговор продолжается. Переговорный процесс никогда не останавливался и не останавливается. Но, конечно же, в нынешней ситуации невозможно обсуждать детали урегулирования конфликта. Сейчас идет война, и главный вопрос — как остановить войну.

Между Ереваном и Баку все эти дни военных действий контактов не было никаких?

 Нет, конечно, никаких.