Аваз Гасанов: Назвать встречи Пашинян-Алиев переговорами достаточно сложно

АрмИнфо. Директор Общества гуманитарных исследований (Баку), автор книги “Нагорный Карабах: Трудный путь народной дипломатии” Аваз Гасанов в интервью АрмИнфо делится собственным видением текущей переговорной логики по карабахскому урегулированию. Комментирует и обосновывает позицию Азербайджана, констатирует нынешнюю ситуацию в переговорном процессе. А также комментирует перспективы геоэкономических проектов с участием Азербайджана в свете угрозы военного столкновения между США и Ираном.   

Азербайджан категорически отказывается идти навстречу предложениям о возвращении Нагорного Карабаха в переговорный процесс. Очень короткий вопрос, на который пока что не прозвучало ни единого официального ответа, – почему?     

После заявления Никола Пашиняна о необходимости возвращения Карабаха за стол переговоров у Азербайджана очевидным образом потерялся интерес к этим самым переговорам в рамках предложенного формата. Почему? Контакты между руководителями различных ведомств Армении, Азербайджана и Нагорного Карабаха, к примеру, контакты командующего карабахской армией Самвела Бабаяна с азербайджанскими коллегами ни у кого вопросов не вызывали. Шла война и даже подпись Бабаяна под Соглашением о перемирии в мае 1994-го выглядела вполне логично.

Проблемы вокруг участия карабахцев появились после Бишкекского протокола и известных четырех резолюций Совета безопасности ООН. В Баку очень сильно надеялись на определение четких международных рамок конфликта – между Арменией и Азербайджаном за Карабах. Однако, в тех же резолюциях Совбеза этих рамок указано не было, что вызвало в Азербайджане сильнейшее разочарование. В Баку считают, что конфликт между Карабахом и Азербайджаном имел место с участием Армении, более того, был инициирован Арменией. И отрицать участие Армении в этом конфликте неверно и бездоказательно. Как только армяне покинули Азербайджан, а азербайджанцы Армению, конфликт стал армяно-азербайджанским. Конфликт отнюдь не ограничивается границами НКАО – это аргумент Баку. И именно этим объясняется затруднения с восприятием в Азербайджане идеи возвращения Карабаха в переговорный процесс.

Да, однако, Армения и не отрицает факта собственного участия в конфликте в качестве полноправной стороны. Речь идет исключительно о возвращении карабахцев, интересы которых в мирном процессе в течение последних 20 лет никто не представляет…

Официальная позиция Баку обуславливает участие карабахских армян участием в процессе карабахских азербайджанцев. Это главный аргумент Баку. В случае получения на это согласия Армении, Азербайджан предлагает, для начала, договориться между собой двум карабахским общинам. И если у них появится общее видение будущего Карабаха, власти Азербайджана готовы сесть с ними за стол переговоров. Понятно, что это уловка и конкретного ответа на вопрос она не содержит. И, на мой взгляд, его и не будет. Армения в своей аргументации вполне справедливо опирается на необходимость обеспечения безопасности карабахских армян. Азербайджанские беженцы из Карабаха и Армении обосновались в Баку, других регионах Азербайджана и проблем с безопасностью не имеют. Их имеют армяне, проживающие в Карабахе, и им должны быть предоставлены все необходимые гарантии. Одновременно, на мой взгляд, покинувшие Карабах азербайджанцы должны быть признаны бенефициарами переговорного процесса. Это их гарантия на случай разрешения конфликта хотя бы в отдаленном будущем.

Азербайджан периодически устами главы МИД Маммедъярова выражает готовность к субстантивным переговорам. Вы не считаете, что именно признание Карабаха стороной процесса ознаменует переход сторон, собственно, к обсуждению конкретной повестки урегулирования?

Отвечу на ваш вопрос встречным вопросом все того же Маммедьярова. Предположим, Карабах вернулся в процесс. А что, позиция Карабаха будет чем-то отличаться от позиции Армении? Что нового может предложить для урегулирования Бако Саакян, чего не предложил Никол Пашинян? Мадридские принципы ведь созданы для того, чтобы стороны конфликта привносили собственные инициативы под каждым принципом. Меж тем, этих инициатив и конкретных шагов мы не видим ни с одной стороны.

Ну почему же? Глава МИД Нагорного Карабаха Масис Маилян в интервью АрмИнфо озвучил наличие у Степанакерта собственных предложений по урегулированию. Однако, для их озвучивания Карабаху, как минимум, необходимо оказаться за столом переговоров…

А что мешает Карабаху озвучить эти собственные предложения в рамках существующих, согласованных сторонами, документов? Именно в этом состоит позиция Азербайджана. Общий контроль приграничной зоны, отвод снайперов от линии соприкосновения, создание общей комиссии по примирению – это все часть общей повестки, общего разговора. И в Азербайджане считают, что эту общую повестку прекрасно может обсуждать и Армения, поскольку собственного, особого мнения у Карабаха нет. Соответственно, в Баку квалифицируют возвращение Карабаха в переговоры, без учета мнения и позиции карабахских азербайджанцев, как политическую ошибку.

После встречи глав государств в Вене стороны и посредники заговорили об обсуждении гуманитарных аспектов конфликта. О чем, на Ваш взгляд, может идти речь?

Как это ни странно, но реакция азербайджанской стороны на гуманитарные инициативы Минской группы ОБСЕ оказалась более скорой чем реакция Армении. Пресс-секретарь МИД и сам министр практически мгновенно выразили полную готовность к реализации подобных инициатив, в частности, приезду армянских журналистов в Азербайджан. Понятно, что совместная работа в направлении поиска пропавших без вести граждан Армении и Азербайджана дело весьма и весьма сложное. И совать голову под эту сложную проблему никому не хочется. Гораздо легче организовать прием армянских журналистов, готовность к чему и выразил Азербайджан. Как Баку, так и Еревану необходимы показательные гуманитарные акции, какие-то шаги с целью демонстрации того, что что-то делается. В реальности, на фоне всей этой готовности №1, сегодня не делается ровно ничего. Сопредседатели убедили стороны в необходимости гуманитарных шагов, те согласились, громогласно выразили готовность к таким шагам, после чего все заглохло.

Никол Пашинян и Ильхам Алиев, главы МИД Эльмар Мамедьяров и Зограб Мнацаканян встречались в общей сложности раз десять. Вы считаете, что сегодня между Арменией и Азербайджаном идут реальные переговоры по обсуждению реальных проблем. Или же можно констатировать лишь факт встреч?

Я думаю, что о каких-то конкретных шагах и мерах на всех этих встречах речи не идет. Соответственно, даже назвать эти встречи переговорами достаточно сложно.

Поговорим немного о геополитике. В августе в Москве с целью обсуждения перспектив реализации проекта “Север-Юг” ожидается встреча президентов Ирана, Азербайджана и России. В чем, на Ваш взгляд, заключается интерес Баку к данному проекту и имеет ли он какую-то связь с карабахским конфликтом?

Мне кажется, что участие Азербайджана в данном проекте, скорее, обусловлено намерением морально и экономически поддержать, находящийся под санкциями и фактически в изоляции, соседний с нами Иран. Честно говоря, перспективы данного проекта, насколько успешно и будет ли он вообще реализован, зависят в первую очередь от США, а не от России, Ирана и Азербайджана. Дональд Трамп уже открыто угрожает Ирану военным вторжением 120-тысячной американской армии. Подобные угрозы, вкупе с периодическим усилением санкционного режима как в отношении Ирана, так и в отношении России вызывают серьезные сомнения относительно перспектив реализации проекта “Север-Юг” достаточно у многих. При этом, на мой взгляд, в дальнейшем Азербайджан вполне может согласиться подключить к каким-то экономическим проектам и Армению. Разумеется, с подачи России. Причем, даже без окончательного урегулирования карабахского конфликта. Нужно просто начать реальный процесс урегулирования. Начать хотя бы реализацию пресловутых гуманитарных акций и мероприятий. В этом случае подключение Армении, к примеру, к железной дороге Баку-Тбилиси-Карс может получить вполне реальные перспективы. Есть еще одно немаловажное обстоятельство – Грузия, фактически, выступила против присоединения России к данному проекту. Таким образом, именно подключение Армении может сделать реальным подключение к проекту БТК России. Это вполне может стать компромиссным вариантом.

Чем, на Ваш взгляд, чревата для Азербайджана, Армении и Карабаха возможная дестабилизация ситуации вокруг Ирана? К примеру, ввод в ИРИ, упомянутым Трампом 120 тысяч морских пехотинцев.

Подобный сценарий неминуемо обернется для Азербайджана волной беженцев из северных районов Ирана. Могу сказать, что многие из наших иранских соотечественников уже успели прикупить себе дома в Баку, что, на мой взгляд, также является своеобразным индикатором степени сложности ситуации. Доля граждан Ирана среди покупателей недвижимости настолько велика, что практически все риэлтерские компании в Азербайджане пишут объявления и на иранском.

Существенно пострадает от военного сценария в Иране азербайджанская экономика. Под угрозой могут оказаться наши главные экономические, транспортно-логистические проекты. И, наконец, США могут потребовать от Азербайджана определиться в своих симпатиях между ними и Ираном. В этом случае мы окажемся между молотом и наковальней и сделать подобный выбор для Баку будет весьма сложно если не невозможно.

Соответственно, в случае если между США и Ираном начнется война, в Азербайджане ее последствия будут ощущаться в первый же ее день. Предметом дискуссии может стать и вопрос корректировки границ между Азербайджаном и Ираном. В частности, США окажутся заинтересованы во взятии этой границы под полный контроль Азербайджана. Во всяком случае, могу сказать, что в Баку уже обсуждаются и такие сценарии. В любом случае, более всего от такой войны больше крупных стран, безусловно, потеряют малые страны. И Азербайджан, и Армения, и Карабах.