Эдвард Сандоян: Мы довели страну до такого критического состояния, когда времени на выход из кризиса практически не осталось

АрмИнфо.Произошедшие в нашей стране события, которые окрестили шаблонным, но вполне адекватным, термином «бархатная революция», с точки зрения исторического контекста пока не имеет «итогов». Итоги этого события еще могут стать эпохальными, но для этого нужно не просто время, а время, преисполненное колоссальным трудом и умственным напряжением как можно большего числа неравнодушных участников и сторонников этого процесса. Иначе, как показывают примеры новой и новейшей мировой истории, состояние разочарованности общественных настроений, имеющих естественную траекторию маятника, могут «резко» качнуться в обратную сторону и тогда стране придется или проходить неприятный период реставрации «болота» или еще хуже – впасть в состояние «директориальной» диктатуры. Но чтобы понять, что делать дальше, было бы полезно серьезно поразмышлять над тем, что было раньше, каковы оказались моральные и ценностные характеристики нашего сегодняшнего общества, прояснить причинно-следственные аспекты того, почему страна и общество оказались в такой ситуации. И уж затем, согласно выводам и возможным рискам, наметить пути на будущее, постаравшись ответить на извечно наивный и все же очень важный вопрос «Что делать?». А поразмышлять на эти темы директор и обозреватель АрмИнфо Эммануил Мкртчян взялся с известным экономистом либерального толка, профессором, доктором наук, директором Института экономики и бизнеса Российско-Армянского университета Эдвардом Сандояном.   

Мы с вами давно не встречались, так как, по большому счету, говорить было уже не о чем? Если в начале 2000-х в стране происходили какие-то события и еще была надежда на то, что где-то можно подправить, что-то усовершенствовать, как-то решить, то потом поиски ответов на любой поднятый актуальный вопрос, будь то в общественной жизни или в экономике, начал упираться в тупик, а скорее в стену отсутствия политической воли. Складывалось впечатление, что общественное сознание в нашей стране, особенно в последние 10 лет, начало интенсивно заболачиваться и сила этой трясины была сильнее, чем любая попытка ей противостоять. Потому что вокруг происходили сплошные имитационнные процессы, интенсивность и сила которых не то что деморализовали общество, а еще хуже - полностью дезориентировали его. На эту дезориентацию работали десятки, если не сотни, созданных властями провластных СМИ и других каналов промывки мозгов.  

Знаете, еще в 2008 году я в одном из своих интервью говорил о том, что общество наше полностью деморализовано. В другом интервью в 2014 году, а я их тогда уже начал давать все реже и реже, я начал на интуитивном уровне чувствовать, что страну ждут революционные события. Я тогда говорил, что это произойдет через 5 лет, ошибся на год, «бархатная революция» случилась через 4 года. За последние 15 лет у меня был большой душевный дискомфорт. Все, как по Фрейду, я делился этим своим душевным состоянием в аудиториях с молодым поколением, и по мере общения со студентами в меня проникала мысль о том, что выход из нынешнего состояния страны, рано или поздно, будет обязательно найден. Передо мной в аудиториях уже сидели совсем другое люди. Это люди, не являющиеся носителями информации, связанной с критическими периодами советской власти – сталинизм, репрессии, оттепель, брежневщина и даже перестройка. Все это было им чуждо и непонятно. В новом глобальном информационном мире стала теряться историческая связь поколений. Хорошо это или плохо, это вопрос иного характера, я просто говорю о новой реальности. И она, как видите сработала, потому что историческая память оказалась потерянной, прервалась «политическая» связь поколений.

Да, эта молодежь, организовываюшая акции гражданского неповиновения, жестко предъявила свои претензии зажравшейся «элите», с опаской смотрела на нас, на наш образ жизни, на  поколение своих родителей, не понимало их, не хотело перенимать гнилую эстафетную палочку...    

Совершенно верно. Эта молодежь, которая пока не успела испортиться. Они еще не вошли в активную жизнь, в активный бизнес, госструктуры. Они только начинали жить и работать, дышать полной грудью. В общении с молодежью я это чувствовал и мне это нравилось. Они свободные, они дерзкие – перед ними открыт мир, интернет, информация. А мы - поколение, которое все получало через телевизор, то, что выбирало между «телевизором и холодильником». И у нас был выбор в эпоху «раннего романтизма» строительства постсоветской новой Армении, и нам верилось, что удастся создать новую страну, благополучную, процветающую и тогда мы готовы были всем народом жертвовать «холодильником ради телевизора». Мы глотали информацию, все это было нам интересно. В наш дом пришла свобода конца 80-х вместе со статьей Николая Шмелева «Авансы и долги», фильмом Станислава Говорухина «Так жить нельзя», ранее запрещенными книгами Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ»,  Бориса Пастернака «Доктор Живаго» и сотнями других книг. Однако, так как мы были носителями тех ценностей, мы оказались имунно слишком слабыми и общество за короткое время подверглось мутации. Ведь логически очень трудно объяснить, как мы могли терпеть 27 лет всю эту грязь, этот феодализм в 21 веке?! Мы вырастили феодалов, позволили им отстроить свою «пирамиду власти», избрать как в тюремной общаге паханов, смотрителей, назначать кукарекующих... И страна стала управляться понятиями, а не законами. И так мы потеряли национальную элиту. Я считаю,что у нас нет элиты, в классическом ее понимании, нет уже больше интеллектуальной элиты, которая называется совестью нации, нет таких личностей какими были Лихачев или Сахаров в СССР. Мы потеряли ее, потому что интеллигенция от плохой жизни стала полностью управляемой. Кому награды, кому кусок хлеба, где-то кнут, а где-то пряник. И вот так мы оказались в этой ситуации. Теперь нам жизненно необходимо пересмотреть ценности, ценностные ориентиры, поставить цели, создать мотивационные системы.

Вот недавно наш молодой глава СНБ Ванецян сообщил, что тысячи молодых людей изъявили желание работать в СНБ. Казалось бы, хорошо: меняется отношение населения к силовым структурам. А по мне это печально. Почему эти тысячи молодых людей не изъявляют желания в сегодняшней условно свободной стране заниматься наукой, малым бизнесом, становиться школьными учителями т.п. На мой взгляд, это плохой индикатор.

А по мне это эффект маятника - из крайности в крайность. Равновесие придет само собой, главное сохранять гармонию. Я хочу привести пример Грузии. Недавно в беседе со мной бывшая руководитель Полицейской академии МВД Грузии (2007 - 2012), занявшая этот пост в 28 лет, а в дальнейшем  начальник Национальной полиции Украины (2015 - 2016) Хатия Деканоидзе сказала, что если до «бархатной революции» в Грузии грузинские школьники мечтали о получении статуса «вора в законе», то после они стали мечтать о форме полицейского. И знаете, как бы много ни писали о так называемой реставрации в Грузии, на самом деле основы, выстроенные Саакашвили и его командой, оказались настолько крепкими, что сегодняшняя власть, де факто находящаяся в руках одного «серого кардинала», сильно ограничена волей народа. Это показали и последние события в Грузии. 

Да, наверное, вы правы, но все же это ненормальное явление. Это означает, что мы пока еще являемся носителями той старой системы ценностей.

«Ценность» стремления к управлению судьбами других?

Ну да, желание быть властными, а потом и богатыми. Вообще-то, общество стремится быть богатым и обеспеченным. Чем больше у тебя материальных ценностей, тем лучше. Это нормально. Но почему-то мы привыкли относиться нормально и терпимо к тому, что люди могли обогащаться незаконно. Более того, мы до сих пор продолжаем жить в королевстве кривых зеркал. Чем человек грамотнее, образованнее, тем он... беднее. Чем у человека больше преимуществ – профессиональных, интеллектуальных - тем он менее конкурентоспособен на рынке труда. То есть, мы сталкиваемся с абсолютным идиотизмом повсеместно. Нет системы отбора, здоровой селекции и общество не предъявляет спроса на такой механизм. Вот что плохо, плохо, что у нас идет процесс естественной селекции наоборот, где главенствуют изворотливость, шустрость, криминальность, небоязнь нарушать законы. Эти люди и занимали высокие позиции в обществе, предопределяя политику нашего государства.

Ведь посмотрите, кто у нас сидит в парламенте, издающем законы. Что за законы, которые не работают, которые лишены силы закона, но продвигающие закон силы!  Силы грубой. Силы жесткой. Криминальной. Поэтому в 21 веке мы умудряемся жить в обществе, где рядом с нами жируют воры в законе, криминальные авторитеты, странные люди. Нормальное общество не должно было относиться к этим людям как к нормальному явлению. Любое созревшее благополучное общество нас даже не поймет, как мы это все терпели? А дело в том, что обычное воровство стало контрактом с обществом, посредством системного насаждения феодальных отношений, стало образом жизни, и, к сожалению, культурой.

Если копнуть глубже, подберемся к такому понятию как социальная генетика, когда из поколения в поколение эти неформальные институты и отношения формируют поведенческие нормы, правила жизни, которые становятся обычной формой жизни. Если что, мы ищем знакомого врача, если что - знакомого судью, знакомого налоговика и т.д. Вот эти блатные отношения пришли к нам не сегодня. Мы же знаем, что ростки формирования подобных институтов идут в глубь советского периода.

Вы, по-моему, идеализируете западный мир. Все это и в нормальных странах работает, когда в этом есть необходимость, но просто особой необходимости там в этом нет. Система работает слаженно и по формальным правилам, неформальные же вступают в силу в особых случаях. Нельзя же сказать, что там нет коррупции, она есть, но на ином уровне, она просто не системная, не сруктурная, не мотивированная параллельной экономикой, огромным пирамидальным потоком неучтенного черного нала.

В том-то и дело, что в развитых обществах неформальные отношения, как правило, укрепляют, усиливают действие формальных, а не заменяют их, а коррупция и блат, конечно же, существуют, но не носят тотальный, системный характер.

Нам надо учесть, что у армянского общества давно не было своего государства, его заменяла семья, институт семьи. Это большое преимущество с точки зрения здорового консерватизма, предохраняющего общество от таких болезней современности, как наркомания и т.д. Но дело в том, что такой институт семьи относился к институту государственности всегда с недоверием, как к чуждому явлению. Потому что мы веками жили в чужом государстве, не доверяли этому государству и относились к нему как к чему-то экзогенному и негативному. Поэтому безнаказанно красть у чуждого государства было святым делом. Потому что никто не относился к государственной собственности как к своей. И хотя советская идеология была основана на общенациональной общественной собственности, никто не чувствовал себя участником этих собственнических отношений. Плюс наше историческое прошлое не позволило в столь короткий период насадить в людях чувство любви к собственному государству, к Родине – да, но не к государству. На этой почве и сформировались эти безответственные бандитские отношения.

Другая причина связана с несправедливостью распределения национального дохода. Человек труда у нас не котируется. Элементарная статистика. Так, в США в себестоимости продукции (товаров и услуг) зарплата или так называемое возмещение труда наемных работников в среднем занимает долю в 70-75%, в Европе  - 60-65%, в России- 25-30%, у нас – около 20%. Это означает, что у нас происходит жесточайшая эксплуатация наемного труда. Собственник забирает все, отдавая в качестве зарплаты такой мизер, который необходим для того, чтобы сохранить персонал. Почему, потому что на рынке нет конкуренции, рынки монополизированы, высоко сконцентрированы, нет эффективных институтов и рычагов защиты конкуренции, нет профсоюзов. И вот эту модель наш второй президент назвал как-то моделью организованного государства. Это организованное государство, как и любая другая мобилизация, дала в 2000-е годы краткосрочный эффект, но так как нет глубинных институтов, обеспечивающих конкуренцию, этот эффект быстро затухает. И поэтому Армения, как и Украина, например, во время последнего мирового финансово-экономического кризиса упала ниже всех, так как глубже всех была подвержена коррупции, неформальным отношениям, монополизации и иным порокам общества и экономики.

Посмотрите, насколько бесправен у нас наемный работник. В стране нет никаких институтов защиты его труда, а половина занятых - вообще люди без трудового соглашения, считай рабы, граждане средневековья. Это самая уязвимая униженная часть населения. Ради семьи и детей наши люди готовы на все, на любые унижения, в том числе и на то, чтоб голосовать так, как скажет босс, и на все что угодно. Не все могут жить в этом унизительном состоянии. Такой человек превращается в лакея. И так снизу доверху. Наш классик, Акоп Паронян, этих «верхних» называл «высокочтимыми попрошайками». Они работают и живут по принципу «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак». И так по служебной лесенке. И постепенно все наше общество «продало душу дьяволу», ради шаткого благополучия, ради семьи. Этим, не постесняюсь сказать, навозом и укреплялась наша общественная пирамида. И чем выше ты в этой пирамиде, тем глубже ты в навозе и тем уязвимее становится твое «я».

Вот в чем «секрет» великой миграции армян за последние четверть века. Мы армяне на подсознательном уровне готовы работать и делать все, чтобы обеспечить семью. Мы же все – заложники наших детей. В других социумах люди более эгоистичны, там они более самоцентричны, самостоятельны. Я это обнаружил очень давно. 25 лет изучаю и слежу за этими глубинными процессами, связанными с базовыми институтами наших общественных отношений, как они проявляются на рынке труда и отражаются на подсознательном уровне на ценностных ориентациях людей. Как они отражаются на политических институтах. И понял, что люди уезжают не потому что здесь нет работы, а потому что не хотят жить в статусе рабов и лакеев в феодальном обществе в собственной стране, а семью кормить надо. Лучше терпеть унижения и оскорбления в чужих странах. Поверьте, это менее обидно.

Но вот тебе задачка, общество в массе своей начало деградировать, и не только терпело, но и начинало восхищаться этими людьми. Помните популярный в психологии термин «стокгольмский синдром», когда со временем жертва начинает проявлять симпатию в отношении агрессора, своего мучителя? Вот мне кажется до какого состояния мы опустились.    

Согласен. Есть еще разновидность «стокгольмского синдрома» - «корпоративный синдром». Да, и чем шикарнее твой дом, дороже твоя машина, чем ты криминальнее, как типаж, тем выше твой социальный статус в обществе. Хотя все знают, что тебе, государственному чиновнику, понадобилось бы 500 лет, чтобы накопить на это добро. Все знают, и все... тебе завидуют и при этом почитают. Поэтому за два десятилетия общество начало менять ориентиры и многие хотели походить на этих мутантов или, как минимум, на охранников этих мутантов. Зачем учиться грамоте, познавать науку, профессионально трудиться, когда можно попасть в «окружение» и жить припеваючи. Если ты член молодежного крыла «партии власти» и абсолютно неграмотный, у тебя будет больше шансов найти высокооплачиваемую или, скорее, высокодоходную работу, чем у выпускника Кембриджа. Или если ты родился в селе Х, значит у тебя будет больше шансов попасть в империю олигарха – выходца из этого Х села, чем у того, кто готовил себя к профессиональной карьере. Этот сопутствующий нашей жизни кошмар привел к тому, что мы сегодня потеряли очень многие качества, присущие социуму как таковому. И, знаете, это миф что у нас очень образованная рабочая сила, что у нас есть предпосылки развития высоких технологий, это миф, что у нас есть предпосылки суперразвития медицины, образования, науки ...

Согласен, это и был имитационный миф о том, что своим человеческим капиталом мы способны заменить нефть и газ. И нас им кормили президент за президентом, премьер за премьером. Сотни молодых людей, заканчивая лучшие вузы страны и за рубежом, не находили себе места в стране и вынуждены были уезжать. Даже те, кто заканчивал учебу за рубежом в рамках государственных программ обмена на основе межправсоглашений, оставались за бортом. А ведь это трата госресурсов, в лучшем случае, затраты на создание человеческого капитала на импорт. 

Наш человеческий капитал был подвергнут чудовищной амортизации и деформации, он во многом не соответствует требованиям рынка не только по уровню и качеству, но и по формату. То есть, мы уже сегодня не имеем адекватной системы образования – у нас практически нет старшей школы! И в итоге мы привыкли к тому что образование стало огромной общественной имитацией, и не только. Имитацией овеяны медуслуги, госуслуги, наука. И вот в этой имитационной клоаке, клоаке двойных стандартов, все делали вид, что занимаются эффективной деятельностью, а на самом деле была сплошная фикция и, на этом фоне, тотальный грабеж и растаскивание национальных скудных ресурсов.

В результате неформальные институты тотально заменяли собой формальные. Там, где не работал закон, работали какие-то традиции, иногда надуманные, какие-то понятия, воровские ценности, институтуты блата, патрон-клиентские отношения, вплоть до глубинных экономических отношений. Законодательно у нас не предполагалось квотирования импорта, но все понимали, что бензин в страну может импортировать тот или иной олигарх, сахар – только этот. Это были квоты, которые раздавались с самого верха и в этих условиях мы, во-первых, так и не успели создать классическую рыночную экономику и, во-вторых, все то, что могло напоминать элементы рыночной экономики, было подвергнуто невообразимой мутации и мы получили совершенно непонятное общество, которое вполне вписывается в понятие  неофеодального.

Я не сторонник теорий заговоров, но все 90-е годы я понимал, что нас толкают к формированию такого общества извне. Таким обществом легче управлять именно извне, оно становится слабым и совершенно подконтрольным. Вспомните, сколько денег было потрачено международными финансовыми организациями на то, чтобы сломать промышленность и экономику, науку и образование, якобы создавая на их месте что-то новое, так и не созданное, что-то имитационное. Я прекрасно помню, как руководитель офиса Всемирного Банка в Армении заверял население страны в том, что Армении надо отказаться от промышленности и науки, что главной движущей силой экономики должно стать развитие туризма и сервисов. Тоже самое говорили с пеной у рта чиновники от USAID и других донорских структур. И об этом без стеснения утверждалось официально и тратились большие ресурсы на то, чтобы через ту же ваучерную приватизацию, а по сути, маргинализацию общества, покончить раз и на всегда с индустриальным, научным и образовательным потенциалом страны. Нам просто показали место, показали на коврик у двери в международной системе распределения труда.  

Я не согласен с таким подходом и не сторонник винить в этом кого бы то ни было. Да, во многих из переходных стран, где МВФ и ВБ «помогали» реформировать экономику, по большому счету, успеха не достигли, хотя и по-разному. Где-то, тем не менее, удалось значительно продвинуться, а где-то – нет. Но я убежден, что львиная доля причин приходится на эндогенные факторы. Мы сами выбрали себе это «болото» и я не сторонник кого-то в этом винить. То, что мы сотворили – большая беда и выход из этой ситуации будет не так прост, как кажется. Поэтому мой мессидж сегодняшнему правительству в том, что необходимы глубинные коренные преобразования всех институтов – как политических,так и экономических. Но, к сожалению, мы довели страну до такого критического состояния, когда времени на выход из кризиса практически не осталось. Медленные, вальяжные преобразования – не для нас. Нужно спешить и не бояться потери собственного политического рейтинга. Это произойдет неизбежно, т.к. многие механизмы модернизации экономических и социальных институтов изначально будут не популярны, но без них не будет развития.

Итак, что и как следует делать?

Об этом мы поговорим в следующей части нашего интервью.

Спасибо!  

Читайте следующее интервью с Эдвардом Сандояном