Пятница, 20 Января 2017 23:09

Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований Манвел Саркисян в интервью АрмИнфо делится своим видением американской политики периода президентства Дональда Трампа. Говорит о роли России в новых взаимоотношениях США и Китая. Рассуждает о пересмотре итогов Первой и Второй мировой войн, тенденциях в глобальной политике, реликтах международных отношений. Роли самоопределения в формировании международной повестки и роли Армении.              

 

Заявления Дональда Трампа, инаугурация которого состоялась сегодня в Вашингтоне, по мнению достаточно авторитетных экспертов очертили два тренда во внешней политике новой американской администрации: изоляционизм и ужесточение политики в отношении Китая. Не усматриваете в них противоречие?       

 

Ответ на данный вопрос сегодня интересует многих по всему миру, поскольку политика США, их состояние продолжает определять логику мировых процессов. Ознакомившись со многими прогнозами, могу отметить их универсальность по части того как Трамп будет выстраивать политику США в отношении ключевых мировых игроков. В первую очередь в отношении Китая, а потом уже всех остальных. Совершивший достаточно мощный прорыв Китай представляет серьезную проблему для такой страны как США, определяя как следствие всю логику мировых процессов. Человек всегда видит перед собой человека, статус которого наиболее близок его статусу. Остальных он видит на втором, иногда последнем плане. Такова логика мировых процессов. Поэтому, пытаясь прогнозировать те или иные шаги новой администрации США, в первую очередь мы должны отталкиваться от того какую политику эта администрация изберет в отношении Китая. Будет ли это политика традиционного сдерживания, как в XX, XIX вв. или политика изоляции – вопрос которым сегодня задаются достаточно многие. Роль всех остальных стран зависит от этого. И уже прозвучавшие заявления самого Трампа, Киссинджера, других знающих людей в этом смысле представляют определенный интерес. И роль России как ядерной державы, по большому счету, может определиться именно в результате американской политики в отношении Китая. Россия более 300 лет играет значительную роль в системе европейской безопасности в качестве партнера ведущих держав: Великобритании, а потом США.

 

Роль державы ведомой, а не ведущей?

 

Конечно. И это очень важно. Россия всегда включалась в программы ведущих держав по обеспечению безопасности и стабильности в роли третьей силы. Когда у какой-то сверхдержавы возникала проблема с другой европейской державой, почему-то всегда появлялась Россия. После чего страна, представляющая угрозу ведущей державе, тут же направлялась в Россию, после чего неминуемо громилась. Карл Великий, Наполеон Бонапарт, Адольф Гитлер – часть этой логики. И очень похоже, что данная логика в отношении России не меняется. Не зря ведь Россию веками называли жандармом Европы. У меня такое ощущение, что сегодня в мире ведется дискуссия о целесообразности очередного предложения подобной роли России, но уже в полностью изменившихся геополитических условиях. Грубо говоря, теперь России может быть предложена роль жандарма Азии и шире - жандарма мира.

 

В руках США?

 

Да. И именно в случае и результате определения отношений внутри треугольника США-Китай-Россия этот треугольник будет проецировать сотни треугольников совершенно другого ранга, к примеру, Россия-Турция-Иран и далее. Однако определенности во всем этом пока нет, ввиду принципиального изменения возможностей глобальной политики. Мы не можем сегодня проецировать нынешние отношения и возможности реализации тех или иных задач на возможности XX века. Так же как возможности XX века после Второй мировой войны нельзя проецировать на возможности конца XIX века. Очень уж сильно изменилась роль, логика вооружений. Отсюда у весьма опытных людей, видевших XX век, возникает много вопросов. Эти люди, безукоризненно разбирающиеся в геополитике и логике XX века, не понимают, как все это можно реализовать в XXI веке. В любом случае традиционный подход держался вплоть до конца XX века. Представляющая угрозу страна, так или иначе, изолировалась, после чего громилась. Однако то, возможно ли изолировать и разгромить представляющую угрозу державу в веке XXI непонятно. Вот откуда возникает главный вопрос. Сегодня мы имеем факты пересмотра мирового порядка установившегося после Второй мировой войны. Это понятно, пожалуй, всем. Изменения эти начались после встречи Рейгана с Горбачевым в Рейкьявике в 1986 году. Варшавский договор был ликвидирован, Европа объединилась, а СССР распался. При этом часть ключевых институтов: НАТО, ЕС, ОБСЕ сохранились и пока что существуют. Однако, на самом высоком уровне мы слышим дискуссии о непонятности роли НАТО. ОБСЕ парализовано до степени невозможности принятия десятилетнего плана собственных действий. По Югославии и Грузии нарушен Хельсинкский заключительный акт. Плюс к этому, складывается впечатление о начале пересмотра итогов Первой мировой войны, в основном по Ближнему Востоку.

 

Вы имеете в виду пересмотр границ нарисованных при помощи линейки?

 

В том числе. Пересматриваются и механизмы, и принципы взаимоотношений, сложившихся по итогам Первой мировой. Вторая мировая итогов Первой мировой в этом регионе не затронула. А сегодня мы видим, что двух государств: Сирии и Ирака уже нет. Третье – Ливия, в принципе, также не существует. Непонятна роль, будущее Турции, Саудовской Аравии. Генри Киссинджер, кстати, обосновал свою прошлогоднюю поездку в Россию и встречу с Путиным в своей статье именно данными мировыми процессами. При этом Киссинджер даже выразил надежду, что пересмотр всего и всея не приведет к пересмотру итогов Вестфальского мирного договора от 1648 года. Представляете, до чего могут дойти глобальные изменения, если даже этот многоопытнейший политик задается подобным вопросом? Ликвидирующиеся институты являются реликтами системы международных отношений XX века. Соответственно, исходя из таких вот анализов и оценок процессов мы можем предположить наличие попыток стран и в первую очередь держав выработки в подобных условиях новой политики. Четко определить свои дальнейшие подходы государства сегодня не могут, это невозможно, однако, они распознают ключевые опасности. И дискуссия в США вокруг избрания Трампа фактически была дискуссией о будущем США в новых условиях. Никто сегодня не может сказать какова будет роль США в мире в будущем. Отсюда попытка увидеть себя со стороны. Как добиться возвращения в Штаты американских компаний, предотвратить вытеснение с рынка американских товаров их дешевыми китайскими аналогами? Это ключевые вопросы, которые новый президент США перед собой уже поставил. То же самое, кстати, происходит в России.

 

А Вы вообще видите сегодня в американской политике тенденцию к изоляционизму?

 

Важно уже то, что сегодня об этом заговорили, причем, заговорил президент. При этом любой изоляционизм всегда нуждается в механизме сдерживания внешнего влияния на себя. Финансово-экономического и в первую очередь политического. В этом смысле, разговоры о роли России в американской внешней политике, конечно, неслучайны. Очень интересно и то, что в конце-концов, возьмет на себя сама Россия.

 

Интересно и то, что может предложить России Китай…

 

Я тоже так считаю, поскольку предложить, к примеру, стратегическое сотрудничество против США он может. И русские также это все понимают и задаются соответствующими вопросами. Начиная с XVII века, все в мире знали, что отказ от предложения ведущей державы и согласие на предложение ее противника приведет к уничтожению отказывающегося. Свидетельство – отсутствие прецедента. При этом Китай – ключевая угроза безопасности самой России.         

 

И к чему мы приходим, к какому наиболее возможному в новых условиях сценарию?

 

Думаю, что на первых порах методы XX века все же будут продолжены. И лишь после того как все это приведет к кризису, а это произойдет обязательно, можно будет ожидать каких то совершенно новых предложений и действий. Сегодня в США даже задаются вопросом, а выдержит ли их страна натиск внешних факторов, не разделит ли она судьбу СССР.     

 

Подавляющее большинство российских околокремлевских экспертов и политиков обвиняют США в управлении миром посредством политики управляемого хаоса, подрыве Ирака, Ливии, Сирии, создании ИГИЛ и т.д. Картина соответствует реальности или же тут мы имеем дело с популизмом, пытающимся прикрыть собственную некомпетентность и ошибки?

 

Думаю, тут присутствуют оба этих фактора. В конце концов, все в мире определяется чьими-то конкретными программными действиями.

 

Да, но если это так, то получается что США сами же программно и рушат существующий миропорядок. Тогда откуда опасения о собственной судьбе?

 

Это не секрет, они делают это открыто. Но рушат они, потому что боятся. Чего – знают лишь они сами.

 

То есть американцы опасаются, что сохранение существующего с XX века миропорядка приведет к неконтролируемому усилению Китая, России, Индии, кого-то еще?

 

Разумеется. И, соответственно, ослабления роли своей страны. При этом разрушение – это тоже строительство. Убирая реликты прошлого, вы даете начало строительству.

 

Информация о намерении Трампа сменить послов США в ряде стран также исходит из этой логики?

 

Это заявка на намерение начать все с чистого листа, начать новую внешнюю политику. Будет ли все это осуществлено, никто сегодня знать не может. Сегодня никто в самих США даже не может понять, как такой человек вообще мог появиться в политике, не то что стать президентом. И на фоне полного изменения международной обстановки, выхолащивания старых порядков, подобное состояние вполне нормально и естественно.

 

Поговорим о роли Армении во всех этих процессах. Как правильнее и легче пережить этот глобальный переход нам?

 

Давайте попробуем рассмотреть этот переход на примере Турции. Эта страна после Второй мировой войны обрела очень конкретную роль авангарда НАТО, фактора сдерживания России. После того как эта роль превратилась в реликт, Турция стала искать новую роль, неоосманизм и т.д. Армения же с момента независимости обрела для России роль фактора сдерживания тюркских государств. В рамках этой роли она обеспечивала свою безопасность, появилась 102-я база и т.д. Армения продолжает находиться в этой, кстати, общепризнанной, международной роли и сегодня. И тут очень важно поговорить об одном факторе, о котором практически никто не говорит. Все постсоветское на пространстве бывшего СССР сложилось после ухода советского закона. И для определения того чем сегодня занимается и куда идет Армения нам нужно понять, что пришло на смену советскому закону. Советский закон, статус-кво на Южном Кавказе опирался и определялся российско-турецкими договорами от 1921 года – Московским и Карсским. И после разрушения СССР политико-правовой базой существования Южного Кавказа автоматически стал статус-кво от 1921 года.

 

Именно поэтому Дмитрий Медведев, сначала пригрозил, а потом подтвердил “московские” обязательства России перед Турцией?

 

Представляется именно так. Однако, в период до 1994 года статус-кво от 1921 года был нарушен в Карабахе, а потом в 2008 году в Грузии. И когда мы говорим о политике Армении, позиции тех же Левона Тер-Петросяна, Жирайра Липаритяна упираются в необходимость соблюдения, возвращения Карабаха к статус-кво 1921 года. Они аргументируют недопустимость выхода из статус-кво, ясных, четких договоров пусть вековой давности тем, что это опасно. При этом, представляется, что сами они в том что говорят далеко не уверены. Ни в 1988 году, ни сейчас никто в Армении не занимался и не занимается анализом с целью выявления собственного правового статуса. Причина отказа нарушать этот статус-кво – внутренние страхи, синдром геноцида, но не анализ. Поэтому в Армении постоянно твердят об опасности карабахского статус-кво и необходимости возвращения.

 

Возвращения к чему, НКАО в составе Азербайджана?

 

Просмотрев имеющиеся договора, можно предположить, что к статус-кво 1921 года. Однако, в предложениях по урегулированию карабахского конфликта от 2007 года было отмечено изменение отношения великих держав к статус-кво от 1921 года. Минская группа ОБСЕ признала право народа Нагорного Карабаха на самоопределение, тем самым признав его право на референдум. В договорах от 1921-го этого не было. Вот что очень важно. И вчерашнее заявление главы МИД РФ Лаврова о том, что Карабах не является внутренним делом Азербайджана, а это было его внутренним делом, – лучший показатель продолжения и укрепления этой тенденции.   

 

Было внутренним согласно Московскому договору…

 

Конечно. Фактически тем самым Россия еще раз открыто отметила изменение отношения к договорам от 1921 года. И вот тут мы в Армении должны спокойно оценить степень реалистичности в условиях подобных революционных трендов сохранения статус-кво 1921 года. Задаться вопросом, а не превратились ли те договора в реликты международных отношений? В Армении подобными вопросами не задается никто хотя бы в силу скептического отношения к международному праву.

 

А все вопросы решаются или не решаются телефонными звонками…

 

Да. Звонками к покровителю. Это закономерный итог синдрома геноцида. Меж тем именно новый статус-кво ведет к отстаиванию армянских интересов наиболее коротким путем. И первое что нам предстоит сегодня осознать – это невозможность сохранения чего-либо сложившегося с 1921 года до сих пор. Мы должны быть уверены, что в условиях столь радикальных глобальных перемен, делать ставку на статус-кво столетней давности уже означает проигрыш. В свое время Азербайджан проиграл потому, что сделал ставку на СССР как продолжение договора 1921 года, стремясь любой ценой сохранить советский закон, сохранить реликт. Армения выступила против того же и пошла вперед, поначалу под флагом “перестройки”. Поэтому нужно видеть, куда идут восходящие международные процессы, идти в их фарватере. На первом этапе, этапе “перестройки” мы это сделали. Однако, после этого 25 лет армянская политическая мысль не могла даже определить причины удачи в Карабахе. И теперь нам нужно оценив процесс, четко определить свои права, и отстаивать их не по армянской традиции, надеясь на кого-то, а исключительно опираясь на логику международных отношений. Комбинируя свои интересы с международным балансом сил, интересов, новыми субъектами.

 

Опять-таки напрашивается аналогия с Израилем…

 

Любопытный факт. Когда в Армении говорят об Израиле, то всегда приходят к неминуемому выводу - Израиль экономически развит, процветает, его армия мощна, там концепция “нация-государство” но без стабильного покровительства США он все равно бессилен. При этом, все эти люди после этого вывода никогда не задаются элементарным вторым вопросом – а зачем США вообще все это нужно? И в тот день, когда они зададут этот второй вопрос и даже попытаются на него ответить, все станет на свои места. Но в Армении этот второй вопрос никогда не задается в силу наличия глубокой убежденности в том, что продвижение наших национальных интересов возможно исключительно в условиях наличия покровителя. Меж тем, покровителей в мире нет, но есть интересы. И если твоя стабильная роль нравится и соответствует интересам какой-то державы, она всегда будет твоим покровителем. США недавно снова выделили Израилю $38 млрд. потому что его роль в системе равновесия сил исходит из интересов Вашингтона. Все просто.         

 

Хорошо. В этом случае, проецируя сказанное Вами на Армению, могу ли я предположить, что Армения должна продолжать играть выгодную России роль клина, вбитого между тюркским миром, однако, с учетом наблюдающихся трендов?

 

Вы начинаете задумываться о своей роли. А может быть есть более полезная для вас и для многих других роль? Универсальная формула международной политики состоит в решение своих проблем так, чтобы они вызывали в мире максимальный интерес. Именно в этом залог получения вами поддержки и ресурсов, потому что вы решаете не только свои задачи, но и задачи других. Неважно откуда, это не должно вас интересовать. Ресурсов, которых как упорно твердят наши политики, у Армении нет. Этой формулы армянская политическая мысль понимать не хочет до сих пор. Армяне не могли понять интересов других, а турки поняли, что и привело к трагедии 1915 года. После разгрома и оккупации Османской империи турки, коих насчитывалось на территории современной Турции не более 50%, не имевшие армии, функционирующей администрации сумели самоопределиться. Ататюрк выделил из османов новую нацию, создал Национальный совет, правительство, потом объявил договора сверхдержав с султаном недействительными, потом захватил Стамбул. Иными словами, турки приобрели суверенитет посредством самоопределения.

 

Ага. А откуда у них взялись ресурсы. От Советского Союза?

 

Нет полагать так – большое заблуждение. Первыми ресурсы дали вчерашние враги. Сначала Италия, в обмен на отказ Турции от Ливии, потом Франция, потом Великобритания и лишь потом поздно спохватившийся Ленин. Турция, при этом, ни от чего не отказывалась, она и так все это потеряла. Ататюрк лишь признавал их право на уже потерянные Турцией территории Османской империей. Поэтому сила и ресурс для этой силы берется от суверенитета, обретенного посредством самоопределения. “Право рождает силу”, а не сила - право. То же самое происходило с Карабахом, начиная с 1988-го, шаг за шагом. Кстати, на мой взгляд, международное признание Косово стало сознательным, превентивным ударом по понятию суверенитет в глазах ОБСЕ. После чего последовали Абхазия, Южная Осетия, Крым. Иными словами, имела место игра на опережение естественных событий. Поэтому Армения может выиграть, лишь находясь в фарватере восходящих, а не нисходящих международных процессов. Тенденция же признания права народов на самоопределение сегодня, безусловно, восходящая. Определять же и защищать эти права, прежде всего, в своем сознании, предстоит нам и никому другому.